О проводочках

[лысый]

Offтопик:

За время борьбы, уже должен был бы научиться отличать. Стыдно, товарищ.

Не-не, Виталик, что я борюсь с ними - это так считают сами шнурковщики, я же не раз писал, что всего лишь просто потешаюсь над этой пучиной мракобесия. Борьба - это чё-та от спорта как минимум до войны максимум, тоисть это оч. серьёзное занятие. Ну а потеха - это ближе к цирку. Естессно, первый вариант им симпатишней и удобней.

Добавлено через 6 минут

На плате, Леша, на плате... при толщине 25 микрон...
Ты проводник видел? Если такую же шероховатость сделать на плате, фольга наверное наскорозь светится будет.

(кстати, в основном 35 микрон) Ну видел естессно, и чё там такого? крупные шероховатости и даже типо борозды есть, но в основном вдоль, последствия протяжки, а поперёк вполне сопоставимо. Причом и афтар этот отмечает, что имеют значение в основном типо поперечные борозды (условно), а продольные почти пофиг.

Добавлено через 8 минут

Я думаю, что вопросы прохождения шустрых Мегагерцев по витой паре так хорошо отработаны не потому, что это нужно каким-то аудиофилам.
Это насущная проблема линий передач информации.
А мы тут подбираем крохи с чужого стола (в смысле чужих исследований).

Естессно не потому, и действительно насущная проблема. Но по-моему тут не столько "подбираем крохи", как больше сходство с той поговоркой, что заставь кой-кого молиться, так он и лоб расшибёт.

[ИГВИН]

кстати, в основном 35 микрон

Таки да, 35.
С остальным согласный?

[лысый]

Offтопик:
А ты? в смысле с остальным у меня.

[ИГВИН]

Offтопик:
Лёха, нечестно!!!
Я первый спросил!

[лысый]

Offтопик:
Тогда согласный. Наливай.

[ИГВИН]

В 871 посте налил по полной!

[АЛВАЛИ]

У меня научный руководитель занимается Твёрдым телом в петербурге и ещё нескольких институтах мира. Гыыы, не раз разговаривал про направленность с ним - вместе поржали

+5!!
далее:

Проктолог с гинекологом дружно ржали над отоларингологом

Красивый ответ, хорошо парировали. Но !! палка о двух концах.

Хитрый у вас резистор , а выходное сопротивление источника сигнала куда делось? Или оно настолько мало что можно не учитывать? "Волшебное" значение его не подскажете?

"Мой" резистор хитрый, но много меньше, по отношению к вашему кабелю.
"его "Волшебное" значение"="0".

А акустические кабели вы в упор не хотите рассматривать, что в усилителе надо "подкрутить" чтобы и они не влияли на звук?

1. Всё давно решено Суховым. Особо добавить нечего, но лучше использовать провод потолще.

[ИГВИН]

Но !! палка о двух концах.

А второй вы не видите

Всем в этой теме думаю понятно, что вопрос не так уж прост.
И если отсечь "Мегагерцовые стояки АЛВАЛИ" (с) Nagema, то остаются собственные свойства самОй линии передачи.
И эти свойства ессно не меняются при перемещении кабеля из системы в систему.

То, что "решено Суховым", а именно ООС с конца кабеля - как раз показывает, что кабель вносит потери и искажения.
Идея Сухова применить известное из измерительной техники решение на практике работает плохо, а для безОСных усилителей работать не может вообще.

Рекомендация вами нулевого выходного сопротивления входит в противоречие с вашей же идеей о согласовании выхода-входа.
Для акустического кабеля при этом получается совершеннейшая ерунда.
Я уж молчу про принципиальную невозможность нулевого выходного сопротивления...

Нормальный путь для получения хорошего звука в этих условиях - учитывать влияние кабельного хозяйства в системе, а не бороться с ветряными мельницами в виде стояков на СВЧ.

На всякий случай повторю что именно влияет.
Напомню, что вектор этих влияний направлен в одну сторону - испортить сигнал.

Итак, есть ряд независимых эффектов, дающих частотную зависимость импеданса проводника.
Это шероховатость поверхности; скин-эффект (в книге Джонсона переведен как "поверхностный эффект"); эффект близости; влияние диэлектрических потерь в изоляции.
Эти эффекты, еще раз подчеркиваю, действуют независимо друг от друга.
Догадайтесь, в какую сторону...
Я думаю, что есть и неизученные эффекты, которые на фиг никому не сдались, кроме завзятых аудиофилов.

Всеми этими эффектами определяется "собственный звуковой почерк" отдельного проводника.
Когда проводники собирают в кабель, конструкция самого кабеля тоже оказывает влияние.
А когда уж кабель включен в систему, в довершение скандала начинают действовать стояки АЛВАЛИ... Вредоносные!

[quinine]

А второй вы не видите
А когда уж кабель включен в систему, в довершение скандала начинают действовать стояки АЛВАЛИ... Вредоносные!

Весело звучит


Ну дык кто ж спорит естественно воздействуют кабели, просто очень мало воздействуют по-моему

[ИГВИН]

Да, АЛВАЛИ, не будете ли вы любезны объяснить, как образуются стояки вашего имени в акустическом кабеле?
Это самое интересное, что вы можете рассказать в данный момент.

Добавлено через 3 минуты

Весело звучит

И хорошо запоминается

Ну дык кто ж спорит естественно воздействуют кабели, просто очень мало воздействуют по-моему

Один волос на голове - это мало, а в супе - это много...

[quinine]

Да, АЛВАЛИ, не будете ли вы любезны объяснить, как образуются стояки вашего имени в акустическом кабеле?
Это самое интересное, что вы можете рассказать в данный момент.

Добавлено через 3 минуты

И хорошо запоминается

Один волос на голове - это мало, а в супе - это много...

Всегда делаю кабели сам... использую хорошие разъёмы и кабель Belden - пока не замечал особой разницы ну может быть всё впереди...

[АЛВАЛИ]

То, что "решено Суховым", а именно ООС с конца кабеля - как раз показывает, что кабель вносит потери и искажения.
Идея Сухова применить известное из измерительной техники решение на практике работает плохо, а для безОСных усилителей работать не может вообще.

Вносит и потери и искажения. Но искажения эти в основном АФЧХ АС.
"Идея Сухова"- замечательная. А то что - "известное из измерительной техники решение на практике работает плохо" - это враньё.

Рекомендация вами нулевого выходного сопротивления входит в противоречие с вашей же идеей о согласовании выхода-входа.

Это не серьёзно. Согласовывать кабель и вход-выход нужно на ВЧ(СВЧ).

На всякий случай повторю что именно влияет.
Напомню, что вектор этих влияний направлен в одну сторону - испортить сигнал.
Итак, есть ряд независимых эффектов, дающих частотную зависимость импеданса проводника.
Это шероховатость поверхности; скин-эффект (в книге Джонсона переведен как "поверхностный эффект"); эффект близости; влияние диэлектрических потерь в изоляции.
Эти эффекты, еще раз подчеркиваю, действуют независимо друг от друга.
Догадайтесь, в какую сторону...

Дополняю: -прогрев-ориентация проводников-полировка.
Но эффекты ИГВИНА-Джонсона - улетучиваются после того как, резистор на выходе (источника) исключается.

Да, АЛВАЛИ, не будете ли вы любезны объяснить, как образуются стояки вашего имени в акустическом кабеле?

Лавры Г.Герца это конечно круто, но их приписывать себе собственно было бы глупо.
А на тему "объяснить", читайте книжки типа "Основы радиотехники".

[лысый]

На всякий случай повторю что именно влияет.
Напомню, что вектор этих влияний направлен в одну сторону - испортить сигнал.

Итак, есть ряд независимых эффектов, дающих частотную зависимость импеданса проводника.
Это шероховатость поверхности; скин-эффект (в книге Джонсона переведен как "поверхностный эффект"); эффект близости; влияние диэлектрических потерь в изоляции.
Эти эффекты, еще раз подчеркиваю, действуют независимо друг от друга.
Догадайтесь, в какую сторону...
Я думаю, что есть и неизученные эффекты, которые на фиг никому не сдались, кроме завзятых аудиофилов.

Дополню ряд:
- раз уж влияет изоляция провода, то материал пола, стены и тп, где провод проложен, тоже не может не влиять;
- температура, давление, влажность воздуха, и видимо например его запылённость тоже;
- фазы луны;
- солнечная активность;
- сейсмическая активность, а также прочие механические вибрации местного происхождения;
- радиационный фон;
- а никто не пробовал составлять астрологические прогнозы звучания кабелей? попробуйте, думаю эффект практисски гарантирован.

[АЛВАЛИ]

Дополню ряд:
- раз уж влияет изоляция провода, то материал пола, стены и тп, где провод проложен, тоже не может не влиять;
- температура, давление, влажность воздуха, и видимо например его запылённость тоже;
- фазы луны;
- солнечная активность;
- сейсмическая активность, а также прочие механические вибрации местного происхождения;
- радиационный фон;
- а никто не пробовал составлять астрологические прогнозы звучания кабелей? попробуйте, думаю эффект практисски гарантирован.

А уж как влияет водка и пиво, а деньги в кармане вааще кАшмарно влияют.

[AMUR]

Итак, есть ряд независимых эффектов, дающих частотную зависимость импеданса проводника.
Это шероховатость поверхности; скин-эффект (в книге Джонсона переведен как "поверхностный эффект"); эффект близости; влияние диэлектрических потерь в изоляции.
Эти эффекты, еще раз подчеркиваю, действуют независимо друг от друга.
Догадайтесь, в какую сторону...
Я думаю, что есть и неизученные эффекты, которые на фиг никому не сдались, кроме завзятых аудиофилов.
Всеми этими эффектами определяется "собственный звуковой почерк" отдельного проводника.
Когда проводники собирают в кабель, конструкция самого кабеля тоже оказывает влияние.
А когда уж кабель включен в систему, в довершение скандала начинают действовать стояки АЛВАЛИ... Вредоносные!

Игорь, еще пару эффектов наличиствует, которые вносят серьезный вклад в результат.

А именно:
1) микрофонный эффект;
2) трибоэлектрический эффект.

Они лечатся в той или иной степени только конструкцией кабеля.
При неудачной конструкции кабеля их вклад может быть весьма значительным. Коварство в том, что эти эффекты проявляются только при механическом/акустическом воздействии на кабель, т.е. в реальных условиях прослушивания, а не при измерениях в полной тишине.

Есть еще одна группа эффектов вклад которой неясен:
1) Акустоэлектрический эффект - http://physicum.narod.ru/vol_1/051.pdf ,
http://physicum.narod.ru/vol_1/052.pdf
2) Акустомагнитный эффект
3) Акустомагнитоэлектрический эффект
4) Акустозлектронное взаимодействие
Описания эффектов можно посмотреть здесь - http://physicum.narod.ru/a.htm

Добавлено через 14 минут

Это не серьёзно. Согласовывать кабель и вход-выход нужно на ВЧ(СВЧ).

Ну тогда и длиной кабеля озаботиться нужно. Для какой частоты согласование производить будем? Кратность четверти или половине длины волны нужна? Какие разъемы применим вместо RCA или кабельных терминалов? Все ли обладатели серийно изготовленной аппаратуры согласятся на согласование и каков их процент ожидается в общей массе?

[quinine]

Гораздо интереснее не спорить о том как да что тупо...

а подумать каким образом можно минимизировать данные влияния.

У кого какие предложения: я например про свои кабели написал уже всё. На мой взгляд достаточно использования хороших микрофонных кабелей свитых внутри в экране и с качественным диэлектриком. Витая пара уменьшит электрические помехи, экран подключенный у потребителя уменьшит магнитную. Влияние кабеля полностью зависит от параметров кабеля используемого. Также немаловажно использовать хорошие разъёмы.

[ИГВИН]

А то что - "известное из измерительной техники решение на практике работает плохо" - это враньё.

В усилителях работает плохо!
В измерительной технике отлично.

Согласовывать кабель и вход-выход нужно на ВЧ(СВЧ).

То есть для звука не нужно.

Дополняю: -прогрев

Спасибо!
Да, есть такой эффект, называется отжиг при комнатной температуре.
Как-нибудь отсканю статью по этому вопросу.

ориентация проводников

К сожалению, это тоже влияет. Доказывать не буду, дистанционно не получится.

полировка

Об этом я уже сказал

АЛВАЛИ, не будете ли вы любезны объяснить, как образуются стояки вашего имени в акустическом кабеле?

...
А на тему "объяснить", читайте книжки типа "Основы радиотехники".

Объяснить значат затрудняетесь...
Ссылочкой тогда поделитесь, где освещен этот вопрос?

[Vidmi]

КАБЕЛИ И СИСТЕМЫ.
Сообщение для не слышащих и тех , кто хочет разобраться в секретах хорошего звука (я тоже). Сколько можно спорить?
Проведём опыт, который на мой взгляд позволит считать ГЛАВНЫМ в передаче сигнала (звука) в кабеле его конструкцию и материал - а не шаманство, не резонансы и волн. явл. и прочее (это всё производные). Если Вы не верите на слово, то возьмите кусок проводника из любого материала и любой конструкции (кто-то в теме хотел именно любой). Пусть это будет всего одна жила (даже этого будет достаточно) обычного провода 1,5 мм2 из алюминия (будем считать это наихудшим вариантом прводника). Я взял 10 см. (лысый может взять около 18см.) и включим его в цепь сигнала системы. Проще это сделать на одной из клемм АС. Послушаем изменение звука в одном канале. Наблюдаем деградацию звука и отмечаем, в чём конкретно это проявляется. Кто ухудшения звука не услышит вообще, дальше может не продолжать (а включить гвоздь, если и тогда не услышит…).
Замечу в скобках, что этот проводник имеет также хорошо слышимую направленность, как и многие другие проводящие материалы. Включим его в разных местах (на выходе CD, входе и выходе УНЧ и т.д.). Где бы мы его не включали, наблюдается ухудшение качества звука со сходными признаками (присущими именно этому образцу).
Если это так, то представим звуковой тракт в виде нескольких последовательно соединённых шнурков-четырехполюсников. Один из них - преобразует, другой - усиливает, третий - воспроизводит, оставшиеся – соединяют… У этих четырехполюсников нет приоритета главного; каждый из них старается у сигнала (звука) побольше отобрать (обрезать, замылить, искривить и т.д.) и побольше внести своего (окрасить, добавить искажений и т.д.). Каждый важен не меньше соседнего. По этой причине улучшать надо каждый. В частности, если полировка и другие технологические решения позволяют уменьшить его влияние (сделать его максимально нейтральным - почти не слышимым), то глупо этим не воспользоваться.
В других четырехполюсниках системы свои влияния - это схемные решения, конструкция и материал применяемых деталей и пр. Когда все составляющие системы по качеству передачи сигнала будут сопоставимы хотя бы, к примеру, со шнурком от Амура (т.е. исчезнет грязь, появится прозрачность,звук буквально начнёт литься и т.д.) или лучше, тогда можно уже говорить о музыкальности и влиянии чего - то ещё, кроме рассмотренного выше.
На мой взгляд, музыкальность системы это - (условно) другой уровень восприятия музыки, от простого - слышу, до - ощущаю воздействие (настроение исполнителя, душевность, энергетику зала, различные эмоции и т.д.). В более музыкальной системе эти ощущения обостряются. Получается, что просто звук, это субстанция физическая, а музыкальный звук – (вероятно) энергетическая и вообще-то передаётся не по проводам (на живом концерте это заметнее).
Что тут непонятного? Я доходчиво объяснил?

[anli]

Offтопик:

Сообщение для не слышащих...

Такое вежливое и корректное вступление моментально подразумевает, что следом будет анекдот от "гуру". Спасибо, действительно посмеялся.

[ИГВИН]

Игорь, еще пару эффектов наличиствует, которые вносят серьезный вклад в результат.

А именно:
1) микрофонный эффект;
2) трибоэлектрический эффект.

Они лечатся в той или иной степени только конструкцией кабеля.
При неудачной конструкции кабеля их вклад может быть весьма значительным. Коварство в том, что эти эффекты проявляются только при механическом/акустическом воздействии на кабель, т.е. в реальных условиях прослушивания, а не при измерениях в полной тишине.

Есть еще одна группа эффектов вклад которой неясен:
1) Акустоэлектрический эффект - http://physicum.narod.ru/vol_1/051.pdf ,
http://physicum.narod.ru/vol_1/052.pdf
2) Акустомагнитный эффект
3) Акустомагнитоэлектрический эффект
4) Акустозлектронное взаимодействие
Описания эффектов можно посмотреть здесь - http://physicum.narod.ru/a.htm

Спасибо, очень интересно.
Я позволил себе выделить важное, на мой взгляд, обстоятельство, а именно: измерение характеристик кабеля должно делаться в рабочих условиях.
В противном случае это не измерение...