Тектрониковский каскод - небывалое бывает

[shkal]

В этом посте https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...8&postcount=28 уважаемый Агеев дал ссылку на патент тексовских инженеров. (второе вложение). Я сегодня поставил его в макет вместо "улучшенного" каскода - добавляются 2 транзистора и 1 резистор. Результат - глазам своим не верю. Я на своей карточке (focusrite saffire) вааще померить ничего не могу. Это 60В пик-пик на 1 КГц.
Первая картинка - "улучшенный" каскод, или "Хаксфорд", вторая - тексовский. Нижний канал везде - вход-выход карты напрямую.
З.Ы. Это без ООС

[Nick]

А карта без балансных входов ?
С балансными, где лучше разрывать землю?

Я бы попробовал бы не подключать к земле усилителя землю входа в карту.

[fakel]

Я бы попробовал бы не подключать к земле усилителя землю входа в карту.

А я бы не стал, мне карту жалко! А усь можо новый спаять
Если разность напряжения на корпусах (синфазка) и не убьет ни один из компонентов, то уж наверняка так перекосит режим ДК, что ни о каком качестве и речи быть не может. А если синфазка переменная (почти у всех компов есть фильтр ВЧ) и к тому же высокочастотная (наводки от ИБП) то... сами понимаете. Единственным выходом может быть трансформатор с электростатическим экраном между обмотками

[Nick]

А я бы не стал, мне карту жалко! А усь можо новый спаять

Ну вы бы не стали. А я стал бы, потому как земля с выхода карты будет подключена и этого достаточно.

[fakel]

Ну вы бы не стали. А я стал бы, потому как земля с выхода карты будет подключена и этого достаточно.

Так значит земля все-таки есть? Так что же вы мне голову морочите?

[shkal]

Как говориться "дело было не в бобине, ...."
Это е-муха моя так себя ведёт. Пока это выяснил, откушенная нога резистора упала в макет и выжгла половину транзисторов. А маломощная часть усилителя даже без ООС ничего не искажает. Совсем. В дин.диапазоне 105дб на 1 кгц и 87дб на 10 кгц.
Но есть в жизни и положительные моменты - за это время приехали резисторы WSR3 из дигикея и NJL-ки из моторолы, сэмплы. Буду дальше выходной каскад мучить.

[misha88]

shkal, а можно более понятно объяснить, в чём была проблема (не понял выражения е-муха)? Я в своём усилителе хочу использовать такой-же выходной каскад, только с одной парой на выходе, Q25=2SA1016, Q26=2SC2362, Q19=2SC3953, Q20=2SA1538, Q15=2SC5171, Q16=2SA1930, Q18=MJL3281A, Q17=MJL1302A, надеюсь не будет возбуждения.

[shkal]

е-муха - это e-mu 1616m, звуковая карточка, которой я пользовался для снятия спектров.
У нёё обнаружилось несколько проблемммм
1) Несмотря на заявленный диапазон по входу +18дбв, реально на неё лучше не подавать более 3В амплитудного, дальше растут искажения входного усилителя перед АЦП.
2) Собственный спектр гармоник (при прямом соединении вход-выход) растёт от 1Кгц со скоростью 16-18 дб\декаду
3) Спектр собственных искажений существенно отличается для балансного и небалансного режимов.
На последнее я и попался. Обычно я использую один канал для тестирования устройства, а второй для контроля (прямое соединение вход-выход), выравнивая входным регулятором амплитуду. В приведённых выше графиках я делал то-же самое, но соединение с тестируемым устройство было небалансным, а контрольный канал - балансным.

По транзисторам: 2sa1016 может не пройти по мощности, при 5ма и 50в питания это уже 250мВт, а у него максимальная 400, будет сильно греться. Лучше взять транзисторы в корпусах ТО-92mod.

3281\1302 - это совсем другие приборы, у них Ft и её зависимость от тока коллектора на порядок больше, чем у 21193\21194.
Успокоением такого выходного каскада нужно заниматься отдельно, большую роль будет играть конструктив.
У меня без снаббера на выходе звенит именно предвыходной каскад повторителя, причём на частоте 12мгц, что сильно выше Ft выходных транзисторов. Вообще по самовозбуду выходных повторителей смотри ПДФ https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...9&postcount=31

[misha88]

shkal, большое спасибо, это полезная для меня информация.

[shkal]

Nick,
Я не могу понять, зачем так разводить землю. Прокомментируй, pls, какой смысл тащить сильноточную землю обратно на плану УН? При этом мы получим разницу между землями УН и ВК на величину падения напряжения на этом проводе. В моей схеме этот напряжение в бета (выходных транзисторов) раз меньше.
И не имеет ли смысл цепочку R1 C1 заземлять непосредственно на землю входа?

[Nick]

Nick,
Я не могу понять, зачем так разводить землю. Прокомментируй, pls, какой смысл тащить сильноточную землю обратно на плану УН? При этом мы получим разницу между землями УН и ВК на величину падения напряжения на этом проводе. В моей схеме этот напряжение в бета (выходных транзисторов) раз меньше.
И не имеет ли смысл цепочку R1 C1 заземлять непосредственно на землю входа?

Потому как обратная связь "следит" за разностью потенциалов между 2-мя точками, одна из них это сигнальная земля (куда подсоединяется земля входа и C1).
Если сигнальную землю вести к ВК, на неё могут навестись искажения с него (и обычно так и происходит, если мы говорим о низких уровнях), и тогда она уже будет следить не за выходом, а за выходом плюс эти наводки.
В общих чертах так...

Добавлено через 11 минут

При этом мы получим разницу между землями УН и ВК на величину падения напряжения на этом проводе.

Это нестрашно, там будет просто сигнал, не искажённый. Это равносильно очень небольшому изменению Ку ВК. Впрочем как и от выходного провода...

[shkal]

Если сигнальную землю вести к ВК, на неё могут навестись искажения с него

С этой точки зрения да, но это только часть проблемы, и, IMHO, не основная.
Земля источника (считаем, что она у нас на входном разъёме) и земля усилителя всегда имеют некоторую разность потенциалов, завязанную через паразитные ёмкости источников питания на сеть. Наибольшую паразитную ёмкость всегда имеет транс питания оконечного каскада.
Если мы опираем делитель в цепи ООС об выходную землю, мы фактически получаем в разностном сигнале на входе весь мусор, который имеется между землями источника и усилителя. А вопрос наводок на провод, соединяющий земли (речь идет о магнитных наводках) УН и ВК лучше решать конструктивно, выводя этот провод перпендикулярно к плоскости платы ВК. А вот наловить наводок за счёт магнитной связи, возвращая сильноточные проводники на малосигнальную часть можно легко.

[Nick]

Если мы опираем делитель в цепи ООС об выходную землю, мы фактически получаем в разностном сигнале на входе весь мусор, который имеется между землями источника и усилителя.

А иначе мы получаем его на выходе, усиленным. И что по твоему лучше ? К тому же эту проблему гораздо правильней решать нормальным трансом и фильтрами на синфазных тр-рах. Если всё правильно сделать о ней можно не беспокоиться. Другое дело наводки от ВК в AB, там уровни гораздо больше (токи там большие) и проблема соответсвенно тоже.

Добавлено через 2 минуты

А вопрос наводок на провод, соединяющий земли (речь идет о магнитных наводках) УН и ВК лучше решать конструктивно, выводя этот провод перпендикулярно к плоскости платы ВК. А вот наловить наводок за счёт магнитной связи, возвращая сильноточные проводники на малосигнальную часть можно легко.

Те наводки, с сильноточных проводников, не играют никакой роли, т.к. там токи не искажённые. К тому же если вести два провода рядом (землю и выход) их там просто практически не будет. Ну а вообще попробуй конечно подвести перпендикулярно, может у тебя получится по другому. Я это просто это уже всё прошёл на практике, и предлагаю, с моей точки зрения, наиболее оптимальный вариант, который давным давно вовсю используется в прецизионной/измерительной аппартуре.

[shkal]

А иначе мы получаем его на выходе, усиленным.

Дык наоборот как раз. Если резистор ООС землить на вход, помехи между землями просо суммируются с вЫходным сигналом, если землить на выход - суммируются с вХодным и усиливаются в Ку раз.

[Nick]

Дык наоборот как раз.

Нет, и это легко в симуляции глянуть. Всунь между землёй ВК и сигнальной источник напряжения и разведи как у меня на рисунке и как у тебя. У меня он будет в петле ОС, поэтому будет давиться в глубину ОС раз. А у тебя будет усиливаться ВК.
Вот я для примера просимулировал, что я имею ввиду.
Хотя проблему земли источник-усилитель лучше решать либо синф. фильтрами и нормальным трансом или делать балансный вход, потому как ток будет по всему участку, включая межблочный кабель.

[ИГВИН]

Нет, и это легко в симуляции глянуть. Всунь между землёй ВК и сигнальной источник напряжения и разведи как у меня на рисунке и как у тебя. У меня он будет в петле ОС, поэтому будет давиться в глубину ОС раз. А у тебя будет усиливаться ВК.

Не поленился набрать в MC9.
Собственно, получилось то же самое
Цвет и нумерацию сохранил, см. аттач.

Кстати как это в безосных схемах работает, интересно?

[shkal]

Мы про разные вещи говорим. Я про помехи между землями источника и усилителя. Там все наоборот.

[ИГВИН]

Я про помехи между землями источника и усилителя. Там все наоборот.

А, понял. Но помехи между землями источника и усилителя - они наводятся на оба провода - земляной и сигнальный одновременно.
То есть помеха синфазная.
Там нужен межблок в виде витой пары, и на входе усилителя продольный (синфазный) трансформатор. Вроде и Nick про это же говорил.

[shkal]

Нет, они синфазными становьятся только при идеальной симметрии обоих сетевых трансов относительно первички

[Nick]

Мы про разные вещи говорим. Я про помехи между землями источника и усилителя. Там все наоборот.

Если в этом есть проблема, то её надо решать иначе. Тем что земли иначе подлючить, от неё полностью не избавишься.

Добавлено через 11 минут

Не поленился набрать в MC9.

Игорь, а у тебя небольшая ошибка закралась, которая на результат не повлияла. Земли питания ВК нужно не на общую землю подключить на нагрузку (т.е. до источника помех).

[Nick]

Вот просимулировал, как если представить источник помех, из-за петли образованной ёмкостью тр-ров, в виде N1 и N2 (по схеме). R8 и R10 это грубо говоря импеданс кабелей соединящюих землю источника и сигнальную землю. R7 и R9 импеданс участка земли с сигнальной части до ВК. Зелёным и красным выделены петли.