Неплохой СЧ

[fdw412]

Титановый ширик Tangband W4-1337SA
по мнению ребят вот с этого форума
http://htguide.com/forum/showthread....nge#post377534
по чистоте середины играет между Seas Exel и Accuton
а так же имеет низкие гармоники
http://www.parts-express.com/pe/show...number=264-848

[sia_2]

sia_2, 6,5* это мониторы ближней зоны, и 90% производимой бытовой акустики, по гармоникам "жесткие" ломаются уже с килогерца, в третьих почему только в поршневом режиме ?

Размер и назначение динамика - не совсем одно и то же. Если 6.5" бытовой или для минимонитора, то это, как правило, мидбас, а не СЧ. Чистый СЧ в этом типоразмере даже при одинаковой МС существенно отличается по конструкции ЗК, подвеса, диффузора и применим только в значительно бОльших по размеру АС. К примеру, 8" "настоящий" СЧ может легко иметь Fs около 300 Гц.
Сравнивать мидбас с СЧ, или наоборот, требовать от него хороших СЧ выше ~1 кГц - некорректно. Бытовые СЧ - это 2...3...4".

Реально очерченной границы этого понятия не существует, ни инструментально, ни на слух, страсть к математическим абстракциям ?

Существует. Это фазовый сдвиг колебаний, промеренный вдоль образующей диффузора, не более 90-120 град, т.е. примерно до 0.8...0.9 от частоты первого радиального резонанса.

Часть, ни часть, но харктерные проблемы жёстких дифузоров просматриваются во всей этой подборке.

Проблемы есть. Но у "мягких" диффузоров, то есть у динов, работающих практически полностью в зонном режиме, вместо этого есть одна большая проблема - совершенно не держат мощности выше ~единиц ватт. Причем изначально - мягкий, но вязкий диффузор принципиально нелинеен механически. Это одна из двух основных причин, почему уже давно сняли с производства старинные "промокашечные" дины, несмотря на то, что при малых мощностях они играли весьма неплохо.

Кроме того, как любая механическая система, диффузор переизлучает энергию импульса на частоте собственного резонанса, фильтра на это влиять не в силах,

Последнее неверно, правильно рассчитанные и настроенные режекторы на частоты резонансов решают эту проблему, "вырезая" из любого сигнала, в том числе импульсного, составляющие, вызывающие "звон". Но их нужно грамотно рассчитывать, вымерять и точно настраивать под каждый экземпляр, чего на практике в серии обычно не делается.

Икона стиля Genelec 1037C http://www.real-audio.ru/measurement...1037c/IMPS.GIF
импульс звенит.

Сэкономили на режекторе - получили "результат". Ничего удивительного.

[MaxMan]

sia_2, а вечер перестал быть томным!

Размер и назначение динамика - не совсем одно и то же. Если 6.5" бытовой или для минимонитора, то это, как правило, мидбас, а не СЧ. Чистый СЧ в этом типоразмере даже при одинаковой МС существенно отличается по конструкции ЗК, подвеса, диффузора и применим только в значительно бОльших по размеру АС. К примеру, 8" "настоящий" СЧ может легко иметь Fs около 300 Гц.
Сравнивать мидбас с СЧ, или наоборот, требовать от него хороших СЧ выше ~1 кГц - некорректно. Бытовые СЧ - это 2...3...4".

Я воспринял фразу

Offтопик:
6.5" - это в основном формат "про" СЧ, а их там как раз немного

как пренебрежение относительно формта 6,5 в целом, но раз уж перешли на эту тему, почему студийные СЧ это 8", а бытовые это 4" ? Почему нельзя требовать хороших СЧ от мидбаса 6,5 дюйма выше 1кГц, если даже по объективным хар-кам до 7-8 кГц они лучше 4" и 5" динамиков и 1" пищалок (на примере Scan-Speak)?

Существует. Это фазовый сдвиг колебаний, промеренный вдоль образующей диффузора, не более 90-120 град, т.е. примерно до 0.8...0.9 от частоты первого радиального резонанса.

Не более 90-120 градусов? т.е. край диффузора практически в противофазе, и по сути говорить о поршне нельзя уже как минимум с 0,2-0,3 от радиального резонанса, что для 6,5 дюймов эквивалентно 200-300 герцам ... И вас не смущает огромная армия поклоников лёгких ШП 8-12", ценяших их именно за среднечстотный диапазон, играемый явно не в поршневом режиме, эти люди пришли к подобному выбору в результате долгих поисков. И как обрезают студийный 8" СЧ, который по вашим критериям работает поршнем до 500Гц ?

Проблемы есть. Но у "мягких" диффузоров, то есть у динов, работающих практически полностью в зонном режиме, вместо этого есть одна большая проблема - совершенно не держат мощности выше ~единиц ватт. Причем изначально - мягкий, но вязкий диффузор принципиально нелинеен механически. Это одна из двух основных причин, почему уже давно сняли с производства старинные "промокашечные" дины, несмотря на то, что при малых мощностях они играли весьма неплохо.

Если "мягкий" диффузор - бумажный диффузор, вас не смущает, что в области профессионального звука, где действительно высокие мощности используются для получения действительно высоких давлений с минимальными искажениями, жёсткие (металлические\кевларовые\керамические) конические диффузоры отсутствуют как класс ?

Последнее неверно, правильно рассчитанные и настроенные режекторы на частоты резонансов решают эту проблему, "вырезая" из любого сигнала, в том числе импульсного, составляющие, вызывающие "звон".

Попробуем ещё раз, режектор вырезает из поступающего на клеммы динамика сигнала частоту собственного резонанса диффузора, но диффузор всё равно продолжит переизлучать запасённую кинетическую энергию на частоте этого самого собственного резонанса.

Сэкономили на режекторе - получили "результат". Ничего удивительного.

Т.е. для защиты вашей точки зрения можно считать Genelec лохами и скупердяями ?

[Gajdar]

Старинные бумажные диффузоры и работали на мощностях 1-5 ватт при чувствительности 95дб в среднем в основном от ламповых усилителей, которые при относительно высоком выходном сопротивлении работали "почти как итун" )))))) Плюсом было то, что за счет больших площадей излучения, смещение подвижки было очень маленьким, а это для широкополосного динамика означает и маленькие доплеровские искажения и небольшие радиальные нагрузки на конус со стороны верхнего подвеса. Да, диффузор входил в зональный режим... но время затухания всех этих процессов очень быстрое в следствие высокого декремента затухания бумаги.

Платой за эти легкие и большие диффузоры был жесткий подвес и оформление ОЯ или очень большие ящики. Менее 8" за широкополосный динамик и не считалось. Относительно высокая нижняя частота воспроизведения и высокая стоимость высококачественных систем.
Маркетинг восторжествовал. Удобство использования потребовало уменьшения размеров, а массовое производство - технологичного и дешевого материала и технологий. Так появились пластиковые и металлические диффузоры, которые и вытеснили бумагу.

Стремление все минимизировать привело к образованию 3-5-6" дюймовых "низкочастотников-мидбасов" в компрессионном оформлении типа скворешник обьемом 10-15литров, частотным диапазоном 20-20к. Это низкая чувствительность в пределах 86-90 дб на ватт, огромный ход в пределах рабочего диапазона воспроизведения в районе сантиметра прыгает это все и тяжеленный толстенный диффузор, способный выдерживать такие нагрузки и со стороны подвеса в том числе. О доплеровских искажениях почему то никто не вспоминает... но для такого "мидбаса" играющего скажем от 40 до 4к стоит вспомнить, что 4000 герц длина волны 8.5 см.. и как оно там отразится перемещение даже на 0.85 см излучателя в процессе излучения двух волн 50 и 4к одновременно никто и не измеряет 10 %, пусть даже 8 процентов при частоте среза 2500 герц (13.6см) уже очень много. Все измерения на стационарном сигнале...... ИМХО ниочем не говорят кроме того какой поршневой диапазон у воронки. И величина и время переходных процессов у таких минипукалок гораздо гораздее чем у хлипких древних бумажных. 12 граммов подвижной системы стало нормальным для динамика 5". В то время как такую же массу имели старые 8-10"



По поводу материал диффузора, его механического резонанса в следствие излучения накопленной кинетической энергии Максим уже сказал. Т.Е. неважно какие там режекторные цепочки и какая частота среза - за счет различной с воздухом скорости распространения звуковой волны - собственный резонанс диффузора будет в определенном диапазоне частот и возбуждение будет получать от гораздо более низкочастотных сигналов, поступивших на него. И песочить эти пластиковые и металлические тарелочки будут. Если конечно не принять меры по поглощению этой энергии вязкими демпфирующими составами. А это дополнительная масса подвижной системы. А в эквиваленте как фильтр второго порядка. Как правило большинство производителей и наносят какие то полимеры на металл - это придавливает резонансные явления - но всеравно как гвоздями выпирает над полочкой дб на 6-12...

Если не вдаваться в математику, коей можно найти. Берем караншаш бумажный ))) и три полоски из различных видов стекла, и металлические пластины и т.п. и ударяем с одним и тем же усилием по этим материалам. И амплитуда и тональность и время затухания у всех этих материалов будет разное - но звонкое. Теперь возьмите кусок картона той же скажем толщины или веса.... и тем же гвоздиком с тем же усилием.....
Вот о какой разнице сейчас говорится. Собственный резонанс материала не удавить никакими фильтрами и корректирующими цепочками.
Самый простой способ - взять резину толстую с высоким демпфирующим свойством и в месте крепления с диффузором сделать нахлест на сантиметр-два. Это поддавит краевые отражения.
Танной кстати в 60х годах так и делал - пропитывал верхнюю треть бумажного диффузора у подвеса раствором полиизобутилена, который увеличивал потери, а гудманс наклеивал подвес с захлестом на диффузор на полтора сантиметра ля этих целей. И это все для бумаги.

Я могу по своему опыту сказать - любая промазка и добавка массы на гофр подвеса для бумажного широкополосника изменяет его звучание. И если для 4ГД-35 это было просто необходимым условием))) то вот пропитывать Ела 8 Телефункена я бы побоялся. Хотя Те же Вестерн Электрик 755 уже изначально покрывались составом по подвесу....
Сегодня китайцы прекрасно научились использовать программы моделирования работы мотора динамика, и даже работы конуса динамика в зависимости от формообразующей и механических свойств диффузоров. Они могут сделать как ровную АЧХ так и низкий уровень третей гармоники и линейный мотор... И все это будет играть довольно чистенько и главное с правильным тональным балансом. НО просто поставьте рядом старый ширик и послушайте. Некоторые сразу заметят искажение тонального баланса и окраску звучания. НО некоторые обнаружат и масштабность и целостность передачи музыкального образа и детальность и еще кучу всего..... того чего не слышно на толстенном пластике или металле от нашего могучего теперь уже соседа.

[gross]

Стремление все минимизировать привело к образованию 3-5-6" дюймовых "низкочастотников-мидбасов" в компрессионном оформлении типа скворешник обьемом 10-15литров, частотным диапазоном 20-20к.

Это было не просто "стремление все минимизировать". Это было для всей индустрии способом выжить. Для выживания и процветания нужно было наинтересовать продукцией молодежь. Которую можно направить в нужное русло модой. Которая, подражая друг другу, купит большие партии товара и обеспечит финансирование для исседований. А у молодежи как правило, нет ни своего угла, то есть места, ни денег. Именно поэтому появились малогабаритные двухполоски - для них не требовалось место, они были мобильны, и стоили дешево.
Без этих изделий, к которым, я понимаю, можно пренебрежительно относиться, возможно бы не было сегодняшнего выбора различных изделий, то есть альтернативы. А была бы одна промокательная бумага, как динамиках приемников 50-летней давности.

[Виталик]

gross

Без этих изделий, к которым, я понимаю, можно пренебрежительно относиться, возможно бы не было сегодняшнего выбора различных изделий, то есть альтернативы.

Я вот наоборот, более уважительно отношусь к хорошо звучащим "скворечникам", чем к "комодам" с "лопухами", которые играют что угодно, но только не сигнал поступающий на клеммы АС. И корпус еще обычно "подпевает".

[Gajdar]

А ровная АЧХ на стационарном синусе еще не говорит о том, что воспроизводится то, что приходит на клеммы. Это лиш соответствие конечной амплитуды перемещения подвижной системы пиковой точки сигнала. А нарушения соответствия формообразующей в полный рост. РОвная АЧХ создает иллюзию правильного звучания, ей можно замаскировать все остальное. И только задумавшись о смещении центра излучения СЧ в пределах перемещения маленького конуска от НЧ сигнала можно подумать а что же кроме АЧХ....... и таких моментов, о которых не говорят в мире маркетинга много.

Вот тут пытался сформулировать кое что в прикрепленном файле.

Что же касается камодов с лопухами..

Тут все банально просто - попросту в России таких изделий как скажем Танной мемори ГРФ или Акустика ТЕлефункен 40-50х годов единицы. И я уверен, что никто из "критикующих" эти системы их и не слышал. Да, это скорее СЧ динамик чем широкополосник... но как он передает эту середину.. не снится 7 сантиметровому с ровной АЧХ. Но спорить можно только после прослушивания.

Все как и с панелями "дефлекс" - да знаем мы этот хлам .. танной не пробовали, С-90 того же года слышали = дерьмо..... Или другой вариант... "Да дерьмо эти торренсы. и винил.. вон я слушал Электронику Б1-01 - точная копия торрнеса... невпечатлила.... "

Эти системы и тогда то стоили немало, а теперь еще больше.

[gross]

Я вот наоборот, более уважительно отношусь к хорошо звучащим "скворечникам", чем к "комодам" с "лопухами", которые играют что угодно, но только не сигнал поступающий на клеммы АС.

Это я для в основном ребят, которые провозносят ШП бумагу и обхаивают все остальное.
Сам же лично я считаю, что для каждого изделия вообще существует своя ниша и свой потребитель. А наличие альтернативы, свободы выбора и конкуренции только способствует развитию каждой из них. Мы конечно можем говорить, что одно лучше другого, потому что мы вообще не умеем видеть мир целиком.

[artmaster]

2 Gajdar. эка тебя торкнуло! беда в другом - в существенном изменении предмета прослушивания - собственно музыкального материала, обязательно применяемой компрессии при записи и прочая, уравнивающих сабжи разных концептов. контрабас нынче редкий предмет для прослушивания, да и пишут его по другому, лучше безусловно, если объективно. остается качество голоса. идеальный тест - спокойный голос пожилой женщины - сказки бабушки Арины - верю - не верю. но актуальность такого теста ИМХО носит академический характер.

[Виталик]

Gajdar

Тут все банально просто - попросту в России таких изделий как скажем Танной мемори ГРФ или Акустика ТЕлефункен 40-50х годов единицы. И я уверен, что никто из "критикующих" эти системы их и не слышал. Да, это скорее СЧ динамик чем широкополосник... но как он передает эту середину.. не снится 7 сантиметровому с ровной АЧХ. Но спорить можно только после прослушивания.

Мемори у приятеля года полтора были, слушал их не раз и не два, с разными усилителями, и источниками. Остальные Таннои то же все слышал (кроме театральных), в отличии от тебя.

Все как и с панелями "дефлекс" - да знаем мы этот хлам .. танной не пробовали, С-90 того же года слышали = дерьмо..... Или другой вариант... "Да дерьмо эти торренсы. и винил.. вон я слушал Электронику Б1-01 - точная копия торрнеса... невпечатлила.... "

Не, ну я понимаю конечно, чтоб чета услышать, надо в Краснообск ехать (а где это, кстати?). Не неси хепуху.

[Gajdar]

Имеющий уши да услышит... не имеющий да увидит АЧХ и возрадуется.
Из всего вышесказанного можно выделить две вещи.

1. ИМХО АЧХ практически ничего не говорит о том как будет играть динамик.

2. ИМХО сделать прилично звучащий динамик из бумаги горздо проще чем из пластика, но сделать дешевый динамик с приличной АЧХ проще из пластика или алюминия.

3. ИМХО Каждому свое - кому субъективный выбор по не формализованным параметрам "качества " звучания, а кому достаточность соответствия АЧХ прямой и красивым картинкам низкого уровня 2 и 3 гармоники, измеренной на стационарном синусоидальном сигнале.

А кто то слушает МР3 на ББК и не парится с ровностью АЧХ... главное чтобы колбасило.

[gross]

беда в другом - в существенном изменении предмета прослушивания - собственно музыкального материала

Offтопик:
Так или иначе, но это "изменения предмета" касается всех сфер жизни, включая продукты питания, жилье и весь социум. Было странно, если бы в этой кутерьме аудио осталось в стороне, не возникла бы компрессия, или иные искажения натурального звучания. Но я продолжаю утверждать, что всегда есть выбор. Есть, пусть и очень ограниченное к-во, но фирмочек, которые пишут без всяких примочек. Они могут быть мало интересны для всех, иметь ограниченный репертуар, и т.д.

Вы можете построить в центре большого города оазис с чистой водой, воздухом, продуктами и жильем? Наверно это такая же утопия, как и некомпрессированная фонограмма.

Мое предложение как раз в том, чтобы относиться к этому всему спокойней.

[Gajdar]

Виталик.. хахахах вот уже и Московский снобизм попер...


Куда уж нам сирым в глубинке хаха... че мы тут в своих сельмагах слушали... смотрели... до столицы мира 2500 километров..... еще чета вякаем.. сказано - телефункен с клангами дерьмо - значит дерьмо....

Танной Мемори..... фуфло - всем покупать Монитор аудио!!!!!

[artmaster]

Мое предложение как раз в том, чтобы относиться к этому всему спокойней.

целиком и полностью согласен.
Виталик - вы такой категоричный .... значит ли это , что вы отрицаете "старый концепт", основанный на бумаге например и принимаете только решения на гибких подвесах и умеренных объемах? какая модель для вас является идеальной, ну или близкой к ней?

[Gajdar]

artmaster, Вот и послушать рядом два динамика и голоса пары пожилых негров - Эллы Фиджеральд и Луиса армстронга... и потом уже думать о АЧХ и прочих ИХах. Я вот например Юму сумак для таких случаев держу и Цезарию Евову...
И не дай бог послушать хороший тракт на основе стола, хорошего фонокорректора и пластинок "оттуда" годов 60-70х.... да на камоде
но не новодельной реплике типа такого
http://www.byteuroshop.ru/shop/product68907.html
а в старой концепции и на старых монитор ред или сильвер 60х годов типа такого
http://www.audiogon.com/cgi-bin/cls....r-horn-Custom-

http://www.44bx.com/tannoy/grf.html


Давно я не вступал в подобные беседы. К сожалению, они ничего не дадут позитивного для тех кто слушает поршень из скворечников с ровной АЧХ...... а нервов отнимают много.

Из темы ухожу. Так как уже перешли с динамиков на провинциальность....

[artmaster]

мне очень нравиться большой взрослый Танной, но я понимаю, что вещь в современном интерьере не очень уместна. кроме того с Эллой и прочая бабушками Аринами так же успешно справлялся 30 лет назал ламповый цветной телевизор. причем моно - одна из необходимых фич в этом деле чем не акустика первого ватта?! это тоже не руководство к действию впрочем.

[Виталик]

Виталик.. хахахах вот уже и Московский снобизм попер...


Куда уж нам сирым в глубинке хаха... че мы тут в своих сельмагах слушали... смотрели... до столицы мира 2500 километров..... еще чета вякаем.. сказано - телефункен с клангами дерьмо - значит дерьмо....

Танной Мемори..... фуфло - всем покупать Монитор аудио!!!!!

Ты первый начал, и про Таннои и про электронику с Торенсом. И теперь продолжаешь, про снобизм и т.д.
Рассказывай свои сказки дальше, щас народу соберется, послушать тебя.

[Verki]

Вот и послушать рядом два динамика и голоса пары пожилых негров - Эллы Фиджеральд и Луиса армстронга... и потом уже думать о АЧХ и прочих ИХах.

Пример неудачный - понятно, что такие записи лучше слушать на винтаже, да и на ламповой радиоле неплохо. Кстати, если позволяют жилищные условия, для таких записей неплохо иметь соответствующую акустику - погружение будет полным .

[-Den-]

кстати диффы для советской металлической электроники делали интересным способом
осаждали никель на поры поролона, а затем поролон выжигали
сейчас тупо жестянку прокатывают

Интереснинько, получается поверхность становилась как бы помятой???
пс: а помятая баночка коко-колы звенит не охотно