ZD-50, Lynx17, Project A, Двублочный УМЗЧ и др.

[Nick]

Интересно будет провести ещё одно сравнение усилителей в тракте с ламповым каскадом.

Почитал я тут ветку http://vegalab.ru/forum/showthread.php?t=20863&page=8 и пришёл к выводу, что вам вероятно не нужен точный усилитель. Вижу закономерность, чем больше правильных искажений, тем лучше на слух...
С другой стороны, можно провести аналогию с изображением. Предствим себе 2 телевизора, один имеет откалиброванный цвет, а другой имеет более насыщенный. Большинство людей на хорошо снятом видео будет нравится тот где цвета не совсем соответсвуют реальности. Мало того, не имея эталона, с которым можно сравнить практически невозможно сказать какой из них правильно передаёт цвета, а какой слегка нет...
Наши чувства не позволяют делать оценки по абсолютной шкале...

[dekko]

Nick,

[Selin]

Мало того, не имея эталона, с которым можно сравнить практически невозможно сказать какой из них правильно передаёт цвета, а какой слегка нет...

Немного работал с этими вещами - здесь основную проблему создает телесный цвет - кожа человека. Ну и освещение... опять же - динамический диапазон. Заливая всю сцену светом сжимаем дин.диапазон по освещению уже у самого источника!

И потому пленка до сих пор применяется при съемке серьезных фильмов - такой динамический диапазон и цветовой охват не способна дать ни одна цифровая камера. Даже SONY HDW-F900.
Аналогия примерно как и звук в лампе - даже "на пределе" искажения не "резкие", если я правильно выражаюсь, а "плавные"...

А так - даже на обычном (хорошем) телевизоре все равно можно с высокой вероятностью сказать - снимали на цифру или на пленку... Особенно хорошо это видно на рекламных роликах (они короткие и быстро сменяют друг-друга )

Так что отличить, в принципе, можно... Но опять же - многим "цифровая" картинка нравится больше - просто она "проще" для восприятия, имхо

[sia_2]

Почитал я тут ветку http://vegalab.ru/forum/showthread.php?t=20863&page=8 и пришёл к выводу, что вам вероятно не нужен точный усилитель. Вижу закономерность, чем больше правильных искажений, тем лучше на слух...
С другой стороны, можно провести аналогию с изображением. Предствим себе 2 телевизора, один имеет откалиброванный цвет, а другой имеет более насыщенный. Большинство людей на хорошо снятом видео будет нравится тот где цвета не совсем соответсвуют реальности. Мало того, не имея эталона, с которым можно сравнить практически невозможно сказать какой из них правильно передаёт цвета, а какой слегка нет...
Наши чувства не позволяют делать оценки по абсолютной шкале...

Позволяют, но при соответствующей тренировке - хороший видеооператор/звукорежиссер (в случае аудио) сделает это на раз. А в приведенном примере с видео/цветом очень показательно еще то, что при выставлении реальных цветов на ТВ мониторе очень сильно вылезают малейшие погрешности с балансом белого, именно поэтому даже дорогие телевизоры /и даже вещательные камеры/ в действительности имеют кучу встроенных "улучшайзеров", например, типа "центральной нелинейности" для цветоразносных сигналов, а также не соответствуют формальному стандарту по разрешению. Более того, студийные/вещательные камеры часто имеют специальную фичу имитации телесного цвета, автоматически (или по указанию видеооператора) выделяя лица..
Кстати, если сделать в телевизоре "все по стандарту", Y полосу 6 МГц, точно выставить цветовую насыщенность путем сравнения с реальной картинкой - то смотреть можно будет только прямой провод от камеры (и картинка будет гораздо натуральнее обычной), однако с эфира будет полный кошмар.
По той же причине в свое время провалилось введение HDTV вещания - вся техническая база есть с конца 80-тых, а реальные подвижки во внедрении в вещание есть только сейчас. Причина проста - обывателю не нужна действительно высокая четкость (разрешение), ему достаточно контраста/оконтуривания предметов и ярких цветов.

[Nick]

Offтопик:

По той же причине в свое время провалилось введение HDTV вещания - вся техническая база есть с конца 80-тых, а реальные подвижки во внедрении в вещание есть только сейчас.

Сергей, я вообще это... за HDTV говорил, я обычный телек уже года 2 как не видел...

[Роман М]

Почитал я тут ветку http://vegalab.ru/forum/showthread.php?t=20863&page=8 и пришёл к выводу, что вам вероятно не нужен точный усилитель. Вижу закономерность, чем больше правильных искажений, тем лучше на слух...

Николай, хорошо что Вы почитали эту ветку. Извините, но мне кажется у Вас несколько ограниченный взгляд на эти вещи и сугубо через призму того что Вы видете на экране измерительного прибора. Вы знаете, я тоже долго и упорно, можно сказать свято верил в схемотехнически "правильные" и метрологически "точные" схемы. Однако собрав некоторое количесво таких схем и послушал другие похожие по идеологии изделия, я с горечью стал понимать, что все не просто в этом деле. Нет пока четкого понимания и однозначной кореляции между результатом измерений и субъективным качеством звучания. Вполне возможно что мы просто не так и не то измеряем.
Что касается ЦАП. Передо мной лежит спектр искажений L27 и L24 на гармоническом сигнале с частотой близкой к 1 кГц, спектры во многом похожи по составу гармоник и их уровню. Вы думаете они близки по звуку? Чичего подобного - они звучат по разному!
Что касается ОУ и трансов. Опять таки Ваше предвзятое отношение к данному вопросу построено чисто на мнении что транс это такая кривая железка с большими искажениями и она просто в принципе не может звучать лучше ОУ у которого искажения на порядок меньше. Вы не принимаете во внимание характер этих искажений, их зависимость от частоты, влияние на субъективный характер звучания, а также поведение ОУ охваченного ОС при воздействии высокочастотных помех на входе.
Вообще можно сколько угодно тешить себя "правильностью" схемы и большим кол-вом нулей после нуля в коэф. гармоник, но если аппарат не звучит, какой толк от этого?

[dekko]

Offтопик:
ещё б знать "правильно"- это как? и "хорошо звучит" - это для всех хорошо звучит? Опять всё свелось к "мне (нам) нравится-не нравится"и если мне(нам) нравится,это хорошо и правильно,а остальные заблуждаются и не правы...

[Nick]

Николай, хорошо что Вы почитали эту ветку. Извините, но мне кажется у Вас несколько ограниченный взгляд на эти вещи и сугубо через призму того что Вы видете на экране измерительного прибора. Вы знаете, я тоже долго и упорно, можно сказать свято верил в схемотехнически "правильные" и метрологически "точные" схемы.

Я вас может удивлю, но я тоже как бы не вчера родился. Электроникой я занимаюсь с детства (хоть это может показаться смешным, но реально до школы), а аудио стал интересоваться с 6-7 класса. И слышал, мягко говоря, я не так уж мало за всё это время. И не только я, потому как я слушаю всё это не один.

Offтопик:
Вспоминаю с ностальгией, у меня на 2-м курсе универа, были Jamo Prestige 120, Marantz CD-46, потом CD-63 SE, и "разные усилители" ...

Я ни в коем случае не утверждаю, что то что вы слышите это не так. Нет. Я просто трактую это иначе. Есть суровые реалии, которые говорят, что большинство людей предпочитают так или иначе (слегка) преукрашенный звук. Возможно это происходит из-за того, что это скрывает в какой-то мере существущие недостатки систем/источников, возможно по каким-то другим причинам. Но это так, думаю просто нужно смириться с этим и искать в этом направлении..

Добавлено через 13 минут

Что касается ЦАП. Передо мной лежит спектр искажений L27 и L24 на гармоническом сигнале с частотой близкой к 1 кГц, спектры во многом похожи по составу гармоник и их уровню. Вы думаете они близки по звуку? Чичего подобного - они звучат по разному!

Это ничему не противоречит, эти графики и не должны в точности передавать как будет звучать аппарат.

Добавлено через 48 секунд

Опять таки Ваше предвзятое отношение к данному вопросу построено чисто на мнении что транс это такая кривая железка с большими искажениями и она просто в принципе не может звучать лучше ОУ у которого искажения на порядок меньше.

Может, может, я это не оспариваю. Но я думаю вы не будете оспаривать, что вкусы могут быть разные?

Добавлено через 5 минут

Вообще можно сколько угодно тешить себя "правильностью" схемы и большим кол-вом нулей после нуля в коэф. гармоник, но если аппарат не звучит, какой толк от этого?

Вообще усилитель это не музыкальный инструмент, по идее он не должен звучать никак, он должен как можно с большей точностью передавать, то что на него подают (если конечно не пытаться решать с его помощью проблемы в других звеньях системы)

[ZugDuk]

Offтопик:
Как же все одинаково в этом мире и не меняется со временем. Подобные разговоры, в том или ином виде, мы слышим уже лет 40 наверное.

Offтопик:
Половину из этого срока, объективисты лечили нас коэффициентом нелинейных искажений. Вторую половину спектром гармоник. Теперь к ним в лапы попала новая игрушка - диффмэйкер. Готовьтесь к новой волне атак на моск

[ИГВИН]

Есть суровые реалии, которые говорят, что большинство людей предпочитают так или иначе (слегка) преукрашенный звук.

Это верно, но как раз опираться на мнение этого большинства будет ошибкой.
Кроме того, здесь, тут и сейчас собралось как раз не большинство, а меньшинство. Мнение которого важнее "большинства", и демократия тут не катит

Но я бы не стал так противопоставлять эти разные конструкции - в основном потому, что надо сравнить РЕАЛИЗАЦИИ. В них может быть заложены те звуковые различия, а не в принципе схемотехнических подходов.

Поставлю вопрос иначе - усилитель со свехнизкими искажениями ДОЛЖЕН звучать хуже?
Ответ - да ни фига он не должен. С какой стати?
Думать надо , как сделать звук - у уже готового изделия.

То есть, есть мощный стимул для серых клеточек

[Nick]

Offтопик:

Off:
Половину из этого срока, объективисты лечили нас коэффициентом нелинейных искажений. Вторую половину спектром гармоник. Теперь к ним в лапы попала новая игрушка - диффмэйкер. Готовьтесь к новой волне атак на моск

Да нет, никто вас атаковать не собирается, делайте что вам нравится, какие проблемы.

Добавлено через 3 минуты

Offтопик:

Вторую половину спектром гармоник.

Не нужно так однобоко смотреть. Спектром лечат и субьективиты, кто там публиковал какие гармоники должны быть для хорошего звучания ? И некоторые из них (субьективистов) по спектру вполне могут приблизительно оценить будущий характер звучания.

Добавлено через 5 минут

Кроме того, здесь, тут и сейчас собралось как раз не большинство, а меньшинство. Мнение которого важнее "большинства", и демократия тут не катит

Ну если бы это был форум к примеру звукорежиссёров, то я бы согласился. А так это меньшенство может быть сильно неоднородно в плане предпочтений в звучании.

Добавлено через 8 минут

Поставлю вопрос иначе - усилитель со свехнизкими искажениями ДОЛЖЕН звучать хуже?
Ответ - да ни фига он не должен. С какой стати?
Думать надо , как сделать звук - у уже готового изделия.

Игорь, для меня, и ещё нескольких людей, я могу на 100% сказать, что он звучит лучше тех, с чем сравнивали (а один из них в классе А в стереофиле). Но я не сравнивал с Lynx17 и Project A, поэтому ничего сказать не могу.
Я знаю некоторые общие отличия в звучании от других усилителей, с которыми я персонально сравнивал, мне эти отличия нравятся (конечно же нужно учитывать, что это на моих источниках, в моих комнатах, на моей акустике, хотя её есть разных 3 пары). В сравнениях Романа они тоже прослеживаются, но ему и другим принимавшим участие в тестах, это не нравится. Какие выводы из этого можно сделать ? Думаю массу разных...

[Prophetmaster]

Nick,

Вообще усилитель это не музыкальный инструмент, по идее он не должен звучать никак, он должен как можно с большей точностью передавать, то что на него подают (если конечно не пытаться решать с его помощью проблемы в других звеньях системы)

С этим не поспоришь. Но не передает ведь, даже если параметры практически идеальные. Что мы измеряем? Пустим один сигнал, другой, пару сразу, еще как-нибудь извратимся, а музыкальный сигнал - это совсем другое: множество сигналов разной амплитуды, частоты, которые постоянно изменяются, да еще без всяких законов

[CS-A]

Странное дело, мы измеряем электрические параметры усилителей, а слушаем акустические (преобразованные АС) и непонимаем, почему с худшими параметрами услилители звучат "лучше". Может нужно измерить всю связку усилитель-АС через хороший микрофон и пред к нему, посмотреть спектры и может тогда что-то прояснится...

[Nick]

Не, я думаю лучше, как у меня будет время, сделаю несколько файлов, в звуковом редакторе, модифицирую слегка оригинал, искажений разных там домешаю. И на слух попрошу всех определить какой из них оригинал и/или какой лучше звучит.

[ZugDuk]

Не нужно так однобоко смотреть. Спектром лечат и субьективиты, кто там публиковал какие гармоники должны быть для хорошего звучания ? И некоторые из них (субьективистов) по спектру вполне могут приблизительно оценить будущий характер звучания.

Offтопик:
Это мутанты (ближе к объективистам)

[Nick]

Offтопик:

Off:
Это мутанты

[ZugDuk]

Не, я думаю лучше, как у меня будет время, сделаю несколько файлов, в звуковом редакторе, модифицирую слегка оригинал, искажений разных там домешаю. И на слух попрошу всех определить какой из них оригинал и/или какой лучше звучит.

Хоть какой то эксперимент.

[Mad optic]

Мало того, не имея эталона, с которым можно сравнить практически невозможно сказать какой из них правильно передаёт цвета, а какой слегка нет...
Наши чувства не позволяют делать оценки по абсолютной шкале...

Nick,

Я здесь тоже кардинально не согласен. Как же нет эталона? Для телевизора это реальное изображение (далее не будем углубляться в сторону), а для музыки это реальный звук инструментов. Понимаю, что можно возразить - ведь не слышим же мы исполнение именно этого инструмента и этого исполнителя, подразумевая, что у каждого есть персональное звучание. Но если хоть раз слышал живой инструмент (а еще лучше это делать регулярно), то оценить качество воспроизведения, предлагаемое усилителем достаточно легко, т.к. эталон "в голове" все-таки есть.

Все это, конечно, условно до некоторой степени, но понять какое звучание ближе к настоящему/живому инструменту в большинстве случаев достаточно легко и речь тут не идет о приукрашенности звука.

[Nick]

Nick,

Я здесь тоже кардинально не согласен. Как же нет эталона? Для телевизора это реальное изображение (далее не будем углубляться в сторону), а для музыки это реальный звук инструментов. Понимаю, что можно возразить - ведь не слышим же мы исполнение именно этого инструмента и этого исполнителя, подразумевая, что у каждого есть персональное звучание. Но если хоть раз слышал живой инструмент (а еще лучше это делать регулярно), то оценить качество воспроизведения, предлагаемое усилителем достаточно легко, т.к. эталон "в голове" все-таки есть.

Все это, конечно, условно до некоторой степени, но понять какое звучание ближе к настоящему инструменту в большинстве случаев достаточно легко и речь тут не идет о приукрашенности звука.

Телевизоры в большей своей части не показывают так как в реальности.
Как нибудь проверим https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=862

[ИГВИН]

Я здесь тоже кардинально не согласен. Как же нет эталона?

Может при внимательном штудировании здесь найдется подсказка?
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=321