High-End для начинающих - Zen V9 ?

[PMCF]

Вложение 115155Изготовление Zen V9 является довольно популярной темой на буржуйском форуме www.diyaudio.com, наверное сотни если не тысячи самодельщиков его изготовили, все хвалят что звучит хорошо. Некоторые задавали вопрос, можно ли сделать апгрейд на большую выходную мощность. Автор схемы Нельсон Пасс отвечал, что не видит в этом проблем, полевик LU1014 легко выдержит ток в 5-6 ампер при напряжении на нем около 3 вольт. Однако ни одного отчета о таком апгрейде у буржуев не приводится. Поэтому возник интерес обсудить этот момент на форуме.
Привожу схему действующих моноблоков, 50-60 Вт на канал, ток покоя 4,8А

В самом последнем варианте, по результатам прослушиваний, я пришел к таким изменениям, которые положительны для звучания:
R16=3k4, R17=6k8, R18, R19, C9 убрать, вместо R18 поставить перемычку (закоротить), вместо указанных С2, С6 достаточно одного полипропиленового 6,8мкФ

Также прилагаю оригинальную схему серийного FirstWatt F3

[vd_two]

А вдруг книжки почитал, как работает ООС разобрался. Время то идет- может быть не впустую

[PMCF]

Конечно хорошо бы последовать советам об испытаниях на макетках, только для схем с большими токами покоя макетка почти не дает экономии времени - все равно надо возиться с радиаторами и обеспечивать нужный крепеж. Что бы ни говорили, в этом мне видятся главные "тормоза" в распространении подобных схем.
Кроме дорогих покупных радиаторов, какие еще есть варианты? Я решил попробовать самоделку, три радиатора от силовых диодов привинтил на основание из алюминиевого листа толщиной 5мм. Общие габариты "сборного" радиатора получились 390х150х65мм, вес 5,5кг. На моноблоки таких понадобится 4 шт.

[PMCF]

... используй качественные (особенно С9), от них зависит "естественность" звучания...

Для С9 наверное достаточен номинал 100мкФ х 16В (как оценить минимально приемлемую емкость ?), а для С2 хотелось бы 470мкФ х 100В.
По поводу номиналов электролитов Пасс обычно говорит: ставлю то, что было под рукой.
Где можно заказать этих номиналов Black Gate или Elna Cerafine ? В Audiomania что-то выбор не очень.

Добавлено через 29 минут
Некоторая информация в пользу наборной конструкции С1 из мелких электролитов по ссылке
http://www.acoustic-dimension.com/bl...e/techEcap.htm
Цитата:
"An electrolytic capacitor, consisting a rolled pair of aluminum electrodes set face to face, forms a specific resonance frequency between the inductance L element of the electrodes and its self capacitance. In this type of capacitor, it is impossible to eliminate resonance. Normally the resonance frequency is about 200KHz at 100 µF, about 70KHz at I000µF, and about 35KHz at 2200µF. These values apply almost equally to capacitors of the same capacitance per area, whether polarized or non-polarized.
As the impedance and E.S.R. characteristic curves D and E in Figure 5 shows, the BG-N (100v 2200µF) has a resonance point around 35KHz. With this as the turning point, the impedance and E.S.R. Increase as the frequency increases, causing the function of capacitor to stop. Also, at the-resonance point, the phase of the internal current changes drastically from negative to positive. That Is to say, the band above the resonance point is an imaginary part in any electronics product, if signals enter in this band, the impedance and phase change. Engineers design and make products without giving much consideration to this fact. Even if they are aware of this, there has been no effective remedial means of remedying this."

Номиналы электролитов больше чем 2200-3300 мкФ заведомо плохо будут работать в звуковом диапазоне.

Добавлено через 2 часа 46 минут

... Вот оригинальный Фолловер - тот да, играет чуть лучше Зена

Фолловеру не мешает то, что у него два конденсатора в пути сигнала ? Наверное другие плюсы перевешивают.
Нет ли вопросов к выходному сопротивлению ?

[Alex]

Фолловеру не мешает то, что у него два конденсатора в пути сигнала ?

Вовсе не обязательно, чтобы их было два, без входного можно обойтись.

Наверное другие плюсы перевешивают.

В первую очередь - у повторителя влияние емкости гейта гораздо меньше, во вторую - в Фолловере ток сигнала совсем не идет через БП. У Зенов - немного идет, из-за управляемого ГТ (Aleph Current Source) и БП (В Зен3/4)

[cka3o4nuk]

Кроме дорогих покупных радиаторов, какие еще есть варианты? Я решил попробовать самоделку, три радиатора от силовых диодов привинтил на основание из алюминиевого листа толщиной 5мм. Общие габариты "сборного" радиатора получились 390х150х65мм, вес 5,5кг. На моноблоки таких понадобится 4 шт.

если вы собираетесь задирать ток покоя как и писали до 4а радиаторы нада раза в 2 больше

[PMCF]

если вы собираетесь задирать ток покоя как и писали до 4а радиаторы нада раза в 2 больше

В случае применения латеральных транзисторов 2SK1058 радиаторы больше не понадобятся. Изучал размеры радиаторов на мощнике Зен9 у знакомого мне vmkonoplev.
Для транзисторов IRF радиатор является своего рода компонентом цепи тепловой обратной связи и тут надо быть осторожным.

Добавлено через 5 минут

... В первую очередь - у повторителя влияние емкости гейта гораздо меньше, во вторую - в Фолловере ток сигнала совсем не идет через БП. У Зенов - немного идет, из-за управляемого ГТ (Aleph Current Source) и БП (В Зен3/4)

У Зен9 плюсы дает каскодное включение входного j-fet, что снимает проблему большой емкости его гейта.

Добавлено через 2 часа 37 минут
Почему, интересно, в Зен9 Пасс отказался от управляемого БП (блока питания) ?

[Alex]

Зен9 плюсы дает каскодное включение входного j-fet, что снимает проблему большой емкости его гейта.

Причем тут входной, и причем тут вообще 9-й недоусилитель? (а "недоусилителями" я считаю все зены, после 4-го).

Я о выходном в Фолловере говорю.

P.S. Что-то я не по делу тут опять в разговор вступил, хотя говорить тут не о чем и не с кем. Обещал-же уйти, вот теперь точно ухожу.
Буэнос ночес.

[PMCF]

Непонятно какие данные говорят, что после 3-го и 4-го остальные Зены только хуже. На западных форумах дают множество утверждений, что Зен9 лучше предыдущих, по его схеме выпускается промышленная модель FirstWatt F3, ее считают первым транзисторным усилом, который реально соревнуется с ламповиками.
Я своими ушами слышал Зен4 и Зен9 на акустике Paradigm Studio 100 v4, оба Зена выполнены на одинаковой элементной базе с наборными выходными конденсаторами. При близких по звучанию высоких, Зен9 звучит явно лучще по средним и низам. Здесь не пытаюсь убеждать в чем-либо, просто поясняю, почему несмотря на некоторые мнения собираю именно Зен9.

Спасибо огромное Hennady за конструктивные советы. Буду признателен еще за такой совет, где в Москве можно найти конденсаторы Black Gate или Elna Cerafine ?

Добавлено через 21 час 32 минуты
По ссылке
http://www.diyaudio.com/forums/showthread/t-34437.html
в 2004 году обсуждали и сравнивали Power Follower с Зенами 3 и 4.

Привожу один из постов от altor (наверное Alex Torres):
"altor
I*ve build Andrea*s Follower some years ago - an original one and with some modifications (I*ve tried to use current source on mosfet and bipolar, I*ve tried to use bipolar power supply without the output capacitor, with DC-Servo), and I*ve tried original PassZen V3,V4, V3+tube input stage - and as for me (not only for me, but also for some of my friends) - the sound of Zen is better!

BTW, In my V3+tube there is some differencies from the original V3 shematic.
One of the differencies (according Fig.3 in Zen V3 pdf) - I take off C5 and put the upper pin of the R11 to the drain of the Q5 at first, then - to a separate lowpower supply (10 volts higher then Zen*s main supply voltage)
The sound is better, as for me."

Alex Torres высказывается в пользу Зенов. В указанное время Зен9 еще не существовал.

Добавлено через 6 часов 37 минут
Учитывая определенный вред для чистоты звука, вносимый компонентами модуляции источника тока типа Aleph, хочу проверить вариант "упрощенного" Зен9, в котором выкинуть из схемы все компоненты, обеспечивающие модуляцию источника тока. Это застабилизирует ток, потребляемый от источника питания, и устранит влияние указанных компонентов.
Планируемого тока покоя 4,8А должно хватить для большинства моделей акустики.

[Hennady]

.....Учитывая определенный вред для чистоты звука, вносимый компонентами модуляции источника тока типа Aleph, хочу проверить вариант "упрощенного" Зен9, в котором выкинуть из схемы все компоненты, обеспечивающие модуляцию источника тока.....

Я через это уже проходил , сначала убрал как считал все лишнее, потом пришлось вернуть все на место (т.е. модуляцию источника тока), т.к. списал всё на недостатки акустики....
Поэму советую самому собрать и прослушать несколько вариантов, и самое главное - в сравнении, по другому будет сложно ориентироваться...

[PMCF]

Я через это уже проходил , сначала убрал как считал все лишнее, потом пришлось вернуть все на место (т.е. модуляцию источника тока), т.к. списал всё на недостатки акустики....
Поэму советую самому собрать и прослушать несколько вариантов, и самое главное - в сравнении, по другому будет сложно ориентироваться...

Когда пришлось вернуть все на место, какой был ток покоя и который из Зен ?

Добавлено через 5 часов 18 минут
Какая, кстати, была акустика в том сравнении ? Для широкополосников эффект наверное был бы обратным.

[Hennady]

Когда пришлось вернуть все на место, какой был ток покоя и который из Зен ?....

1,5А

...Какая, кстати, была акустика в том сравнении ? Для широкополосников эффект наверное был бы обратным.

Широкополосники для изготовления качественных акустических систем не применяю, только многополосники или коаксиал...

[PMCF]

Для линейки Зенов, по-видимому, действует следующее соотношение компромиссов:
- качеству высоких мешают "примочки" типа модулируемых источника тока и блока питания;
- взаимодействию с трехполосной акустикой и качеству низов мешают малый ток покоя, отсутствие модулируемого источника тока.
Конечно, схемы простые и не представляют интереса для опытных схемотехников, однако мало кто пытался поглубже изучить их потенциал в умощненных вариантах.
Умощнение всегда связано с запараллеливанием транзисторов, и практически для всех Зенов это ведет к усложнению прокачки растущей суммарной емкости гейтов. Для Зен9 за счет каскодного включения эта проблема не возникает, можно умощнять в разумных пределах без отрицательных эффектов.

[a_lumnus]

Конечно хорошо бы последовать советам об испытаниях на макетках, только для схем с большими токами покоя макетка почти не дает экономии времени - все равно надо возиться с радиаторами и обеспечивать нужный крепеж.

Для экспериментов и при использовании разных "подручных" радиаторов вполне можно использовать модули Пельтье. Главное при этом -избежать появления конденсата на охлаждаемой поверхности. ну, и, конечно, есть другие тонкости... А на оконечном радиаторе , для повышения эффективности, можно использовать испарительное охлаждение -никакого шума, довольно эффективно. В реальном усилке, конечно, все эти навороты ни к чему... Но для макетирования самое то.

[PMCF]

Для экспериментов и при использовании разных "подручных" радиаторов вполне можно использовать модули Пельтье. Главное при этом -избежать появления конденсата на охлаждаемой поверхности. ну, и, конечно, есть другие тонкости... А на оконечном радиаторе , для повышения эффективности, можно использовать испарительное охлаждение -никакого шума, довольно эффективно. В реальном усилке, конечно, все эти навороты ни к чему... Но для макетирования самое то.

Спасибо за инфо, вариант конечно привлекательный. Я применял в некоторых случаях процессорные радиаторы с кулерами, для макетирования тоже приемлемый вариант.
Не стоит, однако, забывать, что для самодельщика макет зачастую остается конечной конструкцией. Поэтому наверное не следут применять такие варианты, которые однозначно не годятся для продолжительной эксплуатации.

[a_lumnus]

как-то не вяжется:
"макет зачастую остается конечной конструкцией"
и
"для продолжительной эксплуатации."
Надо доводить дело до конца или не заниматься им вовсе. Макет -это либо "отработка" идеи, или решение вполне определенных временных задач.
Но это все OFF. Сорри.

[PMCF]

как-то не вяжется:
"макет зачастую остается конечной конструкцией"
и
"для продолжительной эксплуатации."
Надо доводить дело до конца или не заниматься им вовсе. Макет -это либо "отработка" идеи, или решение вполне определенных временных задач.
Но это все OFF. Сорри.

Конечно Вы правы, надо доводить дело до конца, и можно действовать наудачу, сразу делать готовую конструкцию, если схема опробована другими.

Добавлено через 2 часа 59 минут
По ссылке
http://forum.datagor.ru/index.php?ac...e=post&id=1757
выложены измеренные частотные зависимости выходных импедансов Зен4 и Зен9.
Различия существенные.
Кто нибудь встречал подобные измерения для ламповых однотактников ?

Добавлено через 18 часов 11 минут
Какие у кого мнения по поводу следующей цитаты из статьи Lynn Olson, Matt Kamna "Гармоники, стоящие за цифрой искажений" (опубликована на Vegalab)
-----------------
Норман Кроухерст (N. Crowhurst) представил блестящий анализ того, как с помощью ОС идет обвальный рост порядка гармоник. Статья была перепечатана в Glass Audio (The Amplifier Distortion Story, 6/95 и 1/96). Начал он с одного каскада, имеющего только одну вторую гармонику, затем добавил второй каскад последовательно первому. На выходе уже появились 2-я, 3-я и 4-я гармоники. Когда он сделал двухтактный усилитель, то хвост гармоник протянулся до десятой, потеряв все четные. И, наконец, замкнул петлю обратной связи, что дало ряд гармоник вплоть до 81-й. Весь этот “наворот” произошел всего-то из одной “идеальной” лампы, имеющей одну только вторую гармонику!
------------------------

Если указанные эффекты дают негативнные проявления на слух, почему тогда не растет популярность малокаскадных однотактных схем?

[Михаил45]

Уважаемый.Это все давно всем известно,все эти статьи уже читали.Не растет популярность? Это серьезная проблема.Страниц на 10 потянет.Может хватит людей доставать? Не лучше ли собрать,послушать,и только после этого вопросы задавать.Себе.

[PMCF]

... Это все давно всем известно, все эти статьи уже читали. Не растет популярность однотактников? Это серьезная проблема.Страниц на 10 потянет.

Можно было бы краткое резюме в нескольких фразах.

[Audiomaniac]

По ссылке

Ссылка не открывается тем, кто не прописан на том форуме.
Можно сюда выложить картинки?

[Hennady]

Ссылка не открывается....Можно сюда выложить картинки?

Вот: