Взаимное влияние катушек в фильтрах

[AudioKiller]

Вот собственно сабж:
Взаимное влияние катушек в фильтрах АС

Какие будут мнения?

[ИГВИН]

-- Ты что же это, с ума сошел? -- кротко спросил
Ипполит Матвеевич и двинулся к выходу. -- Обалдеешь
ты среди своих гробов.

Звук и экспертиза.
Советую прочесть и осмыслить

[funny the rat]

какое собственно дело и куда оно должно в конце концов прийти?

74dva, Ну ты смайлик в этом вопросе видишь где нибудь... не видно?
значит серьезно спрашиваю, чего ты собственно хочешь вынести из это ветки?

[adres]

74dva

Я не раз слышал, что в жирной акустике иногда находили катухи у которых или литцендрат, или параллельно с обычной жилой был намотан тонкий проводок, olvicgor помнил что на какой то технике вч ленточная катушка была также с тонким проводом намотана.
Кондёры...- помню , что на моём танное кондеры были обернуты в вибропоглотитель

И не надо забывать, что из наиболее дорогих катух есть много на железе

Во-во! Я где-то вначале писал о спикерлабовских горелых катушках, мотанных в два провода, толстым и рядом тонким - зачем? - так и не нашлось объяснения.

Далее, к примеру, Tannoy Gold 15" имеют комплектные фильтры на сердечниках, да ещё в авторансформаторном включении.

Ещё одни пятнашки танноевсие из 38 серии отродясь укомплектованы кондовыми такими катухами со скрученным проводом и размещенными на какой-то похабной хванерке, конденсаторы PA-MKP-FC из Франции и плюс несколько сопротивлений Dale PH-25, в общем какой-то аудиофильский наворот с разрешением (или допуском-рекомендацией) от Танной. Да! Паяны серебром и подзалиты воском (или парафином вроде). А на кондюках рабочие температуры от -25С до +85С. Крутотень!!!

Включили. И так, и сяк; и там, и сям...
На слух между ними нихрена разницы никакой не нашлось даже у очень тренированных слухом и аудиофильством (ну, с весьма крутой аппаратурой), и музыкальным образованием (профессор из консы). Персона это одна и та же.

А вот в клипшах бумажные конденсаторы на соникапсы заменили (рекомендации Bob Crites, катушки не трогали) и звук "взлетел".

[74dva]

На танноё 637 менял катушки родные с сердечником на на катушки без, разницы не заметил

[funny the rat]

На танноё 637 менял катушки родные с сердечником на на катушки без, разницы не заметил

Я надеюсь активное сопротивление у катушек было похожим?

[tbvbor]

и музыкальным образованием (профессор из консы).

Offтопик:
в "консерваториях" другие приоритеты, там в основном гармонии (а не гармоники), тоники (а не тона) и прочая "незвуковая ересь" Вы еще сюда музыкальный слух приплетите.

[adres]

Так он еще и аудиофил неслабый...
Немного off
Ехали с ним на его машине из Саратова в Москву. Он на задней сиденке в пятерке дремлет, ещё не профессор... А жадноватый такой. "Машину больше 90 не гоните!"
Потихоньку навалили за 110. Вдруг ор: Вы чё, мля, задний мост уже в фа-диезе гудит,115 уже, ну-ка сбавляйте!!!

Реально. Тренированный профессионально слух. В смычке для контрабаса, видишь-ли, 75-тый волосок оторвался...

[ИГВИН]

Профессиональные музыканты слушают музыку примерно так же, как профессиональные критики читают книги.
Исключений очень мало!

[adres]

Не обсуждается КАК, докладывается что МОГУТ

[olvicgor]

olvicgor, претензии к "нам", "измеряльщикам", в том, что парочка-троечка основных "грубых" параметров, показанных тобой и только что Stasman*ом -- не могут рассказать о тех свойствах катушки или конденсатора, которые якобы попросту не могут быть пойманы современными методами и современной измерительной базой.

Они не так просты, создатели чудесных аудиофильских компонентов Они не ссылаются на еще не открытые явления природы. И пишут частенько правду, но не всю, и акценты умело расставляют. Механическая жесткость, микрофонный эффект и все такое. Как это влияет на звук известно только со слов особо одаренных слушателей, чьи пороги чувствительности ниже известных науке на пару порядков.
Но и измерить много чего можно. Я вот, например, взял да и померил уровень акустического излучения разных конденсаторов в одинаковых условиях. Глупости это все конечно Но тем не менее любопытно, что нам подсовывают.
Дорогие адиоконденсаторы, как и ожидалось, акустически мертвы. У них такой толстый корпус, что никакие звуки из них не выходят, а стало быть, и снаружи тоже ничего внутрь не проходит. А вот дешевые аудиоконденсаторы свистят. Янтценовские кросскапы так даже очень сильно свистят. Примерно так же как отечественные К73-17. Зато, МБМы и К73-16 практически глухи - алюминиевый корпус все глушит на корню. Что из этого следует? Для звука - ничего, но косвенно характеризует качество конструкции.

На танноё 637 менял катушки родные с сердечником на на катушки без, разницы не заметил

Сколько я сердечники ни пробовал - обязательно искажения вносят. И вполне приличные и легко измеримые. На слух, конечно, далеко не всегда можно их выловить, но если есть возможность лучше от сердечников в кроссовере избавиться, а равно и от электролитов, даже, если на них налеплен именитый брэнд.

[ИГВИН]

olvicgor, вы измерения делаете в тех же условиях, в которых детали работают в акустике?

[olvicgor]

olvicgor, вы измерения делаете в тех же условиях, в которых детали работают в акустике?

Конденсаторы измерялись в RC-цепи с последовательным резистором 3,9Ом.

[ИГВИН]

Конденсаторы измерялись в RC-цепи с последовательным резистором 3,9Ом.

А остальные, катушки?
Там ведь токи приличные, напряжения, вибрация.
Широкий спектр частот.

[olvicgor]

А остальные, катушки?
Там ведь токи приличные, напряжения, вибрация.
Широкий спектр частот.

Катушки не измерял - маловат измерительный бокс, надо бы новый сделать, но лень Но, может, соберусь измерить.
Катушки тоже звенят. Проволочные на слух сильнее, чем ленточные. В сравнении с конденсаторами катушки опять же на слух звенят значительно меньше, чем конденсаторы класса кросскап/К73-17.

[Walter]

Я надеюсь активное сопротивление у катушек было похожим?

А нахтеть катушки мотать на сердечнике, если забиваться на одинаковое сопротивление с воздушными?
Что то в консерватории того

правЕльная железная катушка
- "широкополосное железо" с толшиной до 0.35мм
- расчетный ток от постоянки
- сечение расчитывается на от 1.5 реальной мощности, в том числе реактивной
- сопротивление ниже на пол пордка/порядок от воздушной
- воздушный зазор больше 5-10% от магнитного пути

[Iliya20]

А нахтеть катушки мотать на сердечнике, если забиваться на одинаковое сопротивление с воздушными?
Что то в консерватории того

Дык, там меняли катушки с сердечником на катушки без, а не наоборот. Иногда новые катушки получаются с большим сопротивлением чем родные. Как например в ветке про переделку KEF Q55.2

[Mosfet]

катушки опять же на слух звенят значительно меньше, чем конденсаторы класса кросскап/К73-17.

Хорошее звенеть не должно. И не в толстом корпусе дело. Не так важно, слышно ли снаружи. Важно чтобы электрические параметры конденсатора (катушки) не зависели от внешних воздействий. То есть любые вибрации обкладок (проводников), вызванные протекающим током или акустической волной - вредны. Потому фольговые конденсаторы лучше плёночных, а спечённые катушки лучше обычных. В этом смысле, в конденсаторе МБГ, кстати, совершенно неизвестно что происходит, хотя, подозреваю, что ничего хорошего.

[Stasman]

в Ваших постах 130 и 162 , Вы пишите :

Если исходить из инженерных критериев, то, принимая во внимание, как реально будут использоваться катушки, по электропараметрам проволочная кажется несколько предпочтительней. А с учетом абсурдной цены ленточной тем более.

Т.е. с инженерной точки зрения в реальном кроссовере лента все-таки хуже провода. Хотя и не принципиально. ........Чем меньше индуктивность, тем выше поднимается частота «перехлеста» сопротивлений - частота, где лента начинает выигрывать у провода. Для катушки 0,39мГн частота «перехлеста» поднимается примерно до 5кГц. И получается, что и тут лента никак не может проявить свои достоинства. Они – достоинства – безусловно есть, но в кроссовере не дают практических выгод.

и далее в том же посте :

Если кто-то хочет иметь катушку максимально приближенную к идеальной, которая сохраняет преимущества проводной на низких частотах и не уступит ленточной на высоких, то это проводная катушка, намотанная многожильным проводом.

Свои выводы , Вы делаете в основном на основе измерений тепловых потерь в катушках.Вы не могли бы объяснить мне , пожалуйста , что имеется ввиду под "инженерными критериями" и "инженерной точкой зрения" , какие достоинства ленточнвх катушек не дают выгод в кроссовере и , наконец , что Вы имели в виду под "приближением к идеальной катушке" в свете моих измерений импеданса и фазы 3 типов катушек ,( одна из к-рых является , по Вашему мнению , ближе всех к идеальной) где разница в эл. параметрах между ними укладывается в погрешность измерений.
Сразу хочу отметить , что целью моих вопросов не является новый "виток напряженности" . Просто хочется (возможно) выяснить для себя что-то новое.Как например , благодаря Вам , несколько дней назад я выяснил что активное сопротивление частотозависимо.За что Вам , кстати , спасибо.Если не хотите отвечать здесь , по ряду причин , можно в ЛС.Заранее благодарю.

[funny the rat]

Катушки тоже звенят. Проволочные на слух сильнее, чем ленточные.

Не пробовал пропитанные проволочные сравнивать?
Если их шеллаком пропитывать то всегда можно восстановить первоначальный вид отмочив и промыв спиртом.

[olvicgor]

Мне казалось, что уже все столько раз объяснено, что практически очевидно

какие достоинства ленточнвх катушек не дают выгод в кроссовере

Производителем заявлено, что достоинства ленточных катушек в отсутствии в них скин-эффекта на звуковых частотах. Это абсолютная правда. Т.е. в рекламах впрямую не говорится, что активное сопротивление ленточной катушки не увеличивается с частотой на звуковых частотах, но человек, знакомый с электроникой, сделает сам вывод, что раз скина нет, то и активное сопротивление катушки останется неизменным. Подумает... и ошибется. Т.к. есть другой эффект, про который в рекламе, разумеется нет ни единого слова. Его не изучают в школе и даже в институте. Знаком с ним только узкий круг специалистов в основном в области источников питания. Из-за взаимного влияния слоев обмотки возникает специфический эффект, приводящий к росту активного сопротивления, начиная уже с нескольких сотен герц. Все это Вы уже, очевидно, читали и раньше в этой ветке. У лент этот эффект выражен сильнее, т.к. слоев в обмотке намного больше, чем у проводных катушек.
Собственно, про скин-эффект и начинают вспоминать из-за дополнительных потерь в катушке Тепловыделение, снижение отдачи головки, последовательно с которой эта катушка включена. С этим и воюют. При активном сопротивлении катушки 1Ом отдача 8-омной головки упадет больше, чем на 1дБ. Т.е. хочется иметь катушку с наименьшими потерями, потому ее и мотают проводом или лентой большого сечения. Это, вроде, очевидно.
Но ленточная катушка в реальном кроссовере оказывается выгоднее проводной по активному сопротивлению только на тех частотах, где это сопротивление уже не играет принципальной роли - на скате характеристики фильтра.
Вот и получается, что преимущества есть, а толку от них мало.

что имеется ввиду под "инженерными критериями"

Реклама говорит: скин-эффект в лентах отсутствтвует вплоть до 100кГц и до этой же частоты стабильной остается индуктивность. Но с точки зрения инженера, разрабатывающего кроссовер, важно как ведет себя дроссель на низких и средних частотах, а не то, что происходит на 100 килогерцах и даже на 10 килогерцах.

что Вы имели в виду под "приближением к идеальной катушке"

Катушка с активным сопротивлением, мало отличающимся от сопротивления на постоянном токе во всем звуковом диапазоне. Что на самом деле, не является необходимым опять же с инженерной точки зрения. Т.е. это явно избыточное требование.

Добавлено через 4 минуты

Не пробовал пропитанные проволочные сравнивать?

А мне Григорий и дал пропитанные проволочные. Они все равно звенят. Правда, при токе в 4 ампера слышно с расстояния не больше 20см. Хотя все еще зависит от шумового фона.
А ленты сначала на низах шипят, а выше по частоте звенят, но тише, чем проволочные.