Взаимное влияние катушек в фильтрах

[AudioKiller]

Вот собственно сабж:
Взаимное влияние катушек в фильтрах АС

Какие будут мнения?

[Albert]

По данным Madisound, сопротивления постоянному току у ленточных катушек 14AWG и намотанных проводом 14AWG примерно одинаковы, однако. См. ниже.

http://www.madisound.com/manufacture...zinductors.php

http://www.madisound.com/manufacture...perfectlay.php

From Madisound sales pitch:

"Negligible skin effect below 100 kHz; many orders of magnitude below conventional wire-wound types.
High winding tension and vacuum fusing of faces provide.
high dimensional stability, effectively locking the conductors in place."

He циkлюйтeсь нa скин-эффектe, pliz!
Hy неty eвo в слышимoм (дo 20-25 kHz) cпektre!
Hety!

A вoт по cyществy:
http://www.northcreekmusic.com/COILS.html

"First and foremost, our wire wound inductors are made on a custom built, tension-free winding machine. This winding method minimizes the stretch and mechanical deformation of the copper, so there is no strain on the copper and its conductivity remains at a maximum. All copper foil inductors (and most copper wire inductors) are wound at very high tensions, so both the copper and the insulating film are stretched and remain under tension for the life of the product. Tension is differential stretch, which creates microfractures in both the copper and insulating material. This is about the worst thing one can do to a conductor.

The second factor is mechanical stability: North Creek inductors are varnish sealed in a vacuum chamber, which bonds each winding to the six surrounding it throughout the entire body of the coil. Most copper wire inductors are varnish dipped, which seals the outer wraps but not the coil body. Copper foil inductors are usually heat sealed, which seals the edges but not the body. Typical copper wire and copper foil inductors will have a number of mechanical resonances that are activated by current flowing through the inductor, and can be heard to "sing along" with the input signal. Because of their unique vacuum impregnation, North Creek inductors do not show any signs of mechanical resonance.

Copper foil inductors also have long term stability problems. This is because over time, air entering the coil body slowly oxidizes the copper surface and begins to penetrate the foil. This oxidation gradually degrades the conductivity of the copper, and over time the performance of the inductor.

The only application for copper foil inductors - where high DCR is acceptable and low ACR may be beneficial - is as series inductors in small dome midrange circuits."

North Creek 12-10 AWG катушки pyлят!

Albert

[ИГВИН]

Значит, Вы не читали предыдущих постов и не видели результатов измерений активного сопротивления ленточных и проволочных катушек.

Да читал я!
Кажется, весь спор из-за того, какая катушка более похожа на идеальную. Нулевое омическое, нет скин-эффекта (а им действительно на звуковых частотах можно пренебречь), ну в общем которая из них идеальная индуктивность.
Можно на этот счет успокоиться - ни одна не идеальна.

Если бы я использовал подобную катушку в измерительном мосте - я бы её измерил вдоль и поперек.
Лучшую катушку для акустики - надо определять на слух.

Кстати, по ссылке Альберта правильно расставлены приоритеты - жесткая безрезонанская намотка (о вреде резонансных явлений в емкостях писал К.Мусатов), отсутствие растягивающих деформаций проводника (по моему опыту, не менее вредных, чем резонансы).

Если ленточные катушки в сравнении на слух звучат лучше - следует признать, что они для данного применения подходят больше, а зачем же стулья ломать?

[gross]

почему же никто не додумался делать ленточные катушки динамиков?

Тут даже иначе - почему ленточные катушки не применяются нигде больше, кроме как в аудиофилии? Вроде как не бином Ньютона, если они получше, почему не использовать в контурах приемников, передатчиков, генераторов и т.д.? Почему молчит про это наука, а говорит только аудиофилия? А если не молчит, и применяются, то где?

[GRUNGE]

для данного применения

Угу, фильтр надо проектировать с учетом недостатков конкретных элементов (если, конечно, ими нельзя пренебречь).
Если я задался целью сделать фильтр на проволочных катушках, то если они имеют недостатки, я обязан их учесть в процессе настройки, не вижу ничего криминального. Но это не повод отказываться от их применения.

[funny the rat]

Лучшую катушку для акустики - надо определять на слух.
Кстати, по ссылке Альберта правильно расставлены приоритеты

North Creek обычным круглым проводом катушки умудряется мотать так что они звучать лучше Соленовских или Jantzen*овских
olvicgor Если не можешь намерить разницу, значит не то меряешь. Напоминаешь мне другого персонажа ... "все CD проигрыватели звучат одинаково"....

А если не молчит, и применяются, то где?

https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...5&postcount=70

[GRUNGE]

все CD проигрыватели звучат одинаково

ну да, неисправный, наверно, звучит хуже исправного )

[Nagema]

funny the rat, GRUNGE, просьба назвать компоненты ваших трактов.

[vd_two]

Offтопик:
Я не удивлюсь, если (во флейме, надеюсь) появится тема с качественными фото пары-тройки барышень с заголовком типа "Какая вызывает большую вовлеченность, выбрать не могу!". Неужели так сложно послушать самому и сделать свои выводы? Тем более, что и катушки, и конденсаторы предлагают взять на пробу, а перяпаять кроссовер- это не плату для другой ЦАПы изготовить. Ибо: им советовать, а вам слушать.

[funny the rat]

Offтопик:

просьба назвать компоненты ваших трактов.

Какого из..... если это по поводу "все CD...", то это не я это RS тот же персонаж... "все усилители... " ну продолжение понятно

Offтопик:

"Какая вызывает большую вовлеченность, выбрать не могу!".

Не ты не понял их надо будет обмерить, ну рост там, вес, объем, охват, и на основании этого выбирать. Зачем фото, обмерил и все понятно, выбрал по параметрам

[GRUNGE]

Nagema, а нафига? Предвижу одно обсир... эээ ну в общем понятно )

[tbvbor]

Offтопик:
Мдаааа...сплошной флейм. Но однако кой чего интересного все же есть. Наверное стоит вычистить Александру эту ветку и более ценное поместить в соответсвующую тему по ленточным катушкам. А вообще, ребята завязали бы вы так злостно издеватся над веткой автора которого здесь я думаю многие уважают (и есть за что)

[Nagema]

Насчет вовлеченнности барышень есть очень нехилый момент: мне, например, относительно страшненькая, но умненькая, даст намного больше вовлеченности, чем идеальная красавица с плоским выражением интеллекта.

Ибо, вы удивитесь, но даже на попе человека ощущается очень сильный отпечаток умности и неумности.

Так и с аппаратурой: если она собрана умнО -- это гарантия максимума отдачи для даннных деталек.

Если собрана тупо, но на ебеновых деревяшках и золотых шипах -- пишите письма.

Кто чё вякнет против, сэры?

Совершенно верно, не рекомендую.

[George Krilov]

А я просто взял и измерил. Обычный инженерный подход.

Я тоже взял и измерил.
2 катухи Джансен - проволока 1.4мм и Мундорф 16AWG (сечение чуть меньше) обе номинал 2.7 мГн, сопротивление постоянному току у Джансена 0.4 Ом, Мундорфа 0.61 (сечение меньше).

F L Q
100HZ J 2.65 3.9
100HZ M 2.74 2.7

1k J 2.65 23.5
1k M 2.68 14.7

3k J 2.66 3.7
3k M 2.65 9.0

10k J 2 .4 0.5
10k M 2.7 4.7

Как видно, уже на звуковых частотах - ленточка лучше.

А меня не надо уговаривать. Речь шла о технических параметрах. На большее я не претендовал. А из прямых измерений следует очевидная истина: по объективным электрическим характеристикам обычные катушки лучше ленточных. И все, что пишут г-да из Мундорфа - беллетристика для домохозяек (как кто-то тут верно заметил) и аудиофилов.

Мне кажется, что из объективных параметров следует ровно наоборот.

olvicgor, Вы пишете о том, что у ленточных катушек активное сопротивление намного выше чем у намотанных круглым проводом. Т.е. большие потери.

А Вы, George Krilov, пишете, что ленточные катушки имеют более высокую добротность. И при равной индуктивности это означает не что иное как меньшие потери. См. формулу ниже.

Да, я за базар отвечаю.

Цитата:
Сообщение от Iliya20
Похоже мой вопрос прошёл незамеченным. Повторюсь.
Я не хочу строить гипотезы, но olvicgor, говорит неправду.
Но проверить легко.
есть три прибора у меня, у моего товарища и в лаборатории Флаб. Я даю катухи и можно померить. Легко.

Пришлось самому щелкать тумблерами.

Сообщение от George Krilov
Я не хочу строить гипотезы, но olvicgor, говорит неправду.

Георгий, я лично Вас и, скажем, Сергея в качестве судьи - он ведь в прошлом метролог - приглашаю приехать ко мне на работу и убедиться, что измерения параметров катушек, которые Вы мне дали, выполнены абсолютно корректно.
И после этого, если повторные измерения подтвердят ранее полученные результаты, Вы здесь в ветке принесете мне публичные извинения, за то, что обвинили меня во лжи.
Если не подтвердятся, то извинения принесу я.
Жесткость моего заявления продиктована тем, что хотя
я Вас ни разу публично не оскорблял, Вы позволяете себе это с завидной регулярностью. И не только в отношении меня. С этим, в конце концов, надо что-то делать.

Мне можно попытаться набить морду.
Это не оскорбление. Это констатация.
Меня не очень волнует добросовестно ли вы заблуждаетесь (т.е. - недостаток образования) или намеренно врете. Мне не нужны извинения.

[Iliya20]

Я тоже взял и измерил.
2 катухи Джансен - проволока 1.4мм и Мундорф 16AWG (сечение чуть меньше) обе номинал 2.7 мГн, сопротивление постоянному току у Джансена 0.4 Ом, Мундорфа 0.61 (сечение меньше).

F L Q
100HZ J 2.65 3.9
100HZ M 2.74 2.7

1k J 2.65 23.5
1k M 2.68 14.7

3k J 2.66 3.7
3k M 2.65 9.0

10k J 2 .4 0.5
10k M 2.7 4.7

Как видно, уже на звуковых частотах - ленточка лучше.

И где это видно? Очевидно, что до 1кГц обычная катушка имеет большую добротность чем ленточная. А уже после 3кГц, да, всё наоборот.

[George Krilov]

Именно. На частотах у нуля - у ленты тупо больше сопротивление постоянному току (16 AWG соответствует диаметру проволоки не 1.4мм, а 1.29мм). Ну не бывает ленточных и проволочных катух с абсолютно одинаковым сечением! Если бы омическое сопротивление было одинаковым, то на 100Гц цифры были бы одинаковыми.

[ИГВИН]

И где это видно? Очевидно, что до 1кГц обычная катушка имеет большую добротность чем ленточная. А уже после 3кГц, да, всё наоборот.

Хорошо - что думаешь о зависимости добротность vs частота для обеих катушек?

[Iliya20]

Именно. На частотах у нуля - у ленты тупо больше сопротивление постоянному току (16 AWG соответствует диаметру проволоки не 1.4мм, а 1.29мм). Ну не бывает ленточных и проволочных катух с абсолютно одинаковым сечением! Если бы омическое сопротивление было одинаковым, то на 100Гц цифры были бы одинаковыми.

Посчитайте сами. Разница в сечении проводов менее 18% а разница в добротностях на 100Гц и 1кГц 44% и 60% соответственно.

[olvicgor]

George Krilov,
Георгий! В пылу полемики Вы забыли о чем речь. Я выложил то, что измерил. И ЭТО АБСОЛЮТНО ТОЧНЫЕ ЦИФРЫ, измеренные на частоте 1кГц. Разве вы доказали измерениями обратное? На 1кГц добротность и у вас меньше у ленты. И попробуйте скажите, что это не так!!!

Это не оскорбление. Это констатация.

Это поклеп Вы обвинили меня во лжи. Обычная клевета. Еще раз предлагаю приехать ко мне и перемерить, то что я измерял. Именно те катушки, что Вы мне дали. Цена вопроса - десять бутылок коньяка Армения 5зв. Итак, Ваше ответ. Или ...заиграло!

[Iliya20]

Хорошо - что думаешь о зависимости добротность vs частота для обеих катушек?

Мало данных. Я думаю у нас получается следующее: на раздел НЧ-СЧ лучше ставить обычные катушки, а на СЧ-ВЧ - ленточные.

[George Krilov]

Разница в сечении проводов менее 18% а разница в добротностях на 100Гц и 1кГц 44% и 60% соответственно.

Там еще геометрия, так что не стОит искать прямой пропорциональности.

Еще раз предлагаю приехать ко мне и перемерить, то что я измерял.

Мне пофиг, что вы измеряли. Вы сказали, что лента не лучше а хуже. Она и по объективным вещам лучше и по звуку. Но слушать вы не хотите (это вопрос не технический, а, скорее медицинский...)
Я думаю, с конденсаторами тоже можно было бы вас припечатать, но мне некогда, я делаю акустику.

Вообще я думаю у нас получается, что на раздел НЧ-СЧ нужно ставить обычные катушки, а на СЧ-ВЧ ленточные.

Ну вот - вполне очевидный ответ. Правда если НЧ_СЧ раздел высок и порядок низкий, а жаба приструнена, то и на басовик можно. Вот в моей трехполоске с купольной вифой - уже заметно.