Электролиты в БП усилителя

[Сергей Цыганов]

Скажите, стоит ли брать в БП усилителя конденсаторы «с низким импедансом»? Есть ли у них в данном случае какое преимущество или достаточно взять «для обычного применения»? И ещё: есть ли смысл покупать высокотемпературные (105 градусов) или достаточно обычных 80 градусов)?
Какой номинал конденсаторов взять в качестве шунтирующих? И какой тип – я слегка растерялся от обилия взаимоисключающих рекомендаций: одни советуют только плёночные, другие говорят: у неё большая индуктивность (хотя при чём здесь индуктивность?) и нужно брать слюдяные СГО-О, ССГ-3

[Subvender]

Будут.
И возможные резонансы таким способом толком не погасишь, а если и погасишь (по приборам) то слушать это будет невозможно. Кроме этого получишь проблемы с макродинамикой в звуке. Последнее по причине того, что вырастет внутреннее сопротивление БП. Похоже у тебя емкости банок недостаточно, что бы замкнуть на них сигнальный ток... Кроме этого наборные банки, по моим наблюдениям, звучат всегда плохо, какими бы качественными бы они не были. Т.е. последнее вообще не зависит от качества и других св-в банок. Т.е. я для себя вывел аксиому. Наборные банки - звуку капут.
Subvender, Ты лучше скажи сколько номинальной мощности (и на какой нагрузке) выдает этот твой усилитель? И напряжение питания скажи. И как питание организовано? УН и ВК питаются от общих банок? Питание не стабилизированное?

Питание +-55в,раздельные вторички по каналам,раздельные мосты (по4диода на канал),каждый диод зашунтирован 4,7нф, дальше 5шт по 2200мкф на плечо, дальше пленка 3,3мкф,потом проводами на плату УНЧ,
УН и ВК одним источником -их разделяют диоды и 10 ом.На плате низкоимпедансные электролиты 470мкф УН и 470 мкф-ВК.

[ottisk]

Subvender, Какую номинальную мощность отдает усилитель на нагрузку 4 ома?... Ладно, если он у тебя допустим выдает 100 Вт номинальной мощности на 4 ома, то при питании ВК 55 вольт, на один канал надо банок 2 х 25000 мкф. А на два канала соответственно 2 х 50000 мкф. Тогда по идее сигнальный ток замкнется на этих банках (по крайней мере львинная его часть, для слуха). Если банки будут меньше, то сигнальный ток пойдет черти какими путями, вплоть до первички тр-ра и самой сети... Но это всё моё ИМХО, по результатам прослушивания. На каждый 1 Ампер потребляемого тока по постоянке - минимум 50000 мкф... Но чё то помоему я совсем всё неправильно посчитал. Короче, теория пока сырая Может быть завтра соображу...

Добавлено через 36 минут

5шт по 2200мкф на плечо

Т.е. 11000 мкф, но этого точно мало, тем более на 2 канала. Сигнальный ток замыкается заканчивая сетью.... Кроме этого наборные банки, кроме этого куча шунтов в виде блокировочных емкостей на плате + пленка (кстати какая еще пленка). Дальше зашунтированные диоды (к тому же наверняка не Шоттки). Короче - звуку капут.

Сообразил. Короче, при 100 Вт мощности на 4 ома, и при питании ВК +/- 55 вольт, банок надо 2 х 50000 мкф на один канал. И соответственно 2 х 100000 мкф на 2 канала. Иначе будут пляски с бубнами вокруг всего, что до банок, вплоть до сети...

[Hennady]

....Трабл... Это всего лишь усилитель Холтона...

Трабл - это всего лишь "Беда" или "Проблема" ....

.... хотелось уменьшить "влияние БП" на звук извините за терминологию....

У тебя я вижу распайка блока питания акустическими проводами - вот это точно Трабл , тебе не конденсаторы надо менять а распайку усилителя....

Добавлено через 10 минут

... возможные резонансы таким способом толком не погасишь, а если и погасишь (по приборам) то слушать это будет невозможно. Кроме этого получишь проблемы с макродинамикой в звуке. ....Кроме этого наборные банки, по моим наблюдениям, звучат всегда плохо, какими бы качественными бы они не были. Т.е. последнее вообще не зависит от качества и других св-в банок. Т.е. я для себя вывел аксиому. Наборные банки - звуку капут....

ottisk где ж ты "знаний" (в ковычках) набрался? и "слововей" к ним в придачу....

[Subvender]

[QUOTE]

Трабл - это всего лишь "Беда" или "Проблема" ....

У тебя я вижу распайка блока питания акустическими проводами - вот это точно Трабл , тебе не конденсаторы надо менять а распайку усилителя....

Что такое "трабл" я знаю.
Распаяно действительно акустическим проводом.
Что советуете с этим поделать?
Вариант развести все на одной плате и прикрутить к радиатору неприемлим...
По другому (другим проводом) соединить блоки--да. Подскажите.

Т.е. 11000 мкф, но этого точно мало, тем более на 2 канала. Сигнальный ток замыкается заканчивая сетью....

[Поясняю еще раз ---В УНЧ два канала.Два моста (собраны на Шоттках)30амперных,по одному мосту на канал,общая емкость электролитов 44000мкф(сейчас).
Мощность порядка 100вт на 8 ом.Клас АВ.Тор 500Вт.
Слушаю дома до 10-15Вт.

[Hennady]

...Распаяно действительно акустическим проводом.
Что советуете с этим поделать?...

......другим проводом...соединить блоки...

Я для этой цели использую медный моножильный лакированный провод толщиной 1...1,5 мм, для припаивания концы провода после зачистки от лака сворачиваю "колечком" и такой получившейся клеммой уже подпаиваю куда мне надо, иногда на провод одеваю фторопластовую трубочку диаметром 2мм в качестве защиты от возможно механического повреждения, так как иногда приходится что нибудь доделывать или переделывать. В качестве земляной шины использую медные полосы толщиной 0,6...0,8 мм шириной порядка 10мм. Самое главное правильно организовать подключение "земляного провода"....
Акустический провод же использую по прямому назначению - соединяю терминалы АС и усилителя.

[Subvender]

Я для этой цели использую медный моножильный лакированный провод толщиной 1...1,5 мм, для припаивания концы провода после зачистки от лака сворачиваю "колечком" и такой получившейся клеммой уже подпаиваю куда мне надо, иногда на провод одеваю фторопластовую трубочку диаметром 2мм в качестве защиты от возможно механического повреждения, так как иногда приходится что нибудь доделывать или переделывать. В качестве земляной шины использую медные полосы толщиной 0,6...0,8 мм шириной порядка 10мм. Самое главное правильно организовать подключение "земляного провода"....
Акустический провод же использую по прямому назначению - соединяю терминалы АС и усилителя.

У меня с тора акустическим выведено..... :
В добавку-обЪясните понятным языком : почему моножила звучит лучше литцендрата?

[ottisk]

ottisk где ж ты "знаний" (в ковычках) набрался? и "слововей" к ним в придачу....

Это точно. Если ничего не помогает загляни в инструкцию ... Заглянул вчера в два справочника по поводу коэф.пульсаций сглаж. фильтра. Один современный, второй - шестидесятых годов, о 700-х страницах. Ну и вот, какой кретин писал современный, совершенно ничё не понятно (а Вы говорите откуда знания?..). Ну и бог с ним. Смотрим в старый. Если в качестве сглаж. фильтра - просто конденсатор, то коэфф. пульсаций зависит от:
1. Емкости конденсатора;
2. Схемы выпрямителя (однополупериодный, двуполупериодный, мостовой и т.д.);
3. Внутреннего сопротивления всего выпрямителя, включая внутреннее сопротивление системы трансформатор-сеть, и включая сопротивление нагрузки.
А сопротивление нагрузки = U/I. Поэтому не вижу пока ничего бредового в увлечении своей новой теорией Но пока сырая, согласен. Надо будет репу почесать над формулами, на досуге.....

Добавлено через 11 минут
Hennady, Ну да бог с ним, с коэфф. пульсаций. Не вижу пока своим куриным мозгом никакой прямой связи между коэф.пульсаций и влиянием/относит.невлиянием всего, что до банок на звук. А вот увеличение кол-ва мкф - слышу, лучше звучит (если банки не наборные). Почему там где все ставят допустим 22000 мкф (и считают это достаточным, и даже с запасом), Макаров ставит 122000 мкф, и считает это за минимум. Почему? Объясните. Есть мысли на этот счет?

[Audiomaniac]

Я думаю, что все многообразие слышимых в усилителях и прочих аудиодевайсах "эзотерических" эффектов объясняется воздействием на аппарат большого количества ВЧ-помех, присутствующих в эфире и питающей сети, а также создаваемых самим девайсом, например цапом или пкд. Эти помехи играют роль несущей частоты, посредством которой довольно низкочастотные процессы (например те, что в выпрямителе) получают возможность распространяться по всей конструкции, как голос по радио (амплитудная модуляция). Шаманя со всякими электролитами мы меняем как спектр этих НЧ процессов, так и характеристики приемно-передающей антенны (контура), что и приводит к изменению спектра модуляции. В результате слышим всякие невероятные вещи, вроде влияния снаббера во вторичной или первичной обмотке трансформатора, причем окрашиваются именно те части звукового диапазона, на которых эти снабберы создают "перегиб" импеданса.
Очевидно, что есть два пути
1. Давить собственно несущую частоту, тогда сами по себе НЧ-колебания не смогут никуда распространиться. Это конечно самый эффективный способ.
2. Давить НЧ-колебания, тогда просто не будет модуляции несущей НЧ-колебаниями, а частота самой несущей гораздо выше чем ЗЧ (не будет слышно).
На практике конечно происходит сочетание и хитрое переплетение обоих способов, с учетом того, что несущая у нас не одна, а целая куча.
Выводы - искать надо в ВЧ области, причем сильно ВЧ. Все прочее - это поиски ключей под фонарем.

[ottisk]

В добавку-обЪясните понятным языком : почему моножила звучит лучше литцендрата?

Акустический провод это не литц. Литц это когда провод состоит из множества тонких жил, изолированных между собой. И расстояние между жилами в идеале стремится к нулю.

[Romanoff]

Subvender
Передняя панель у корпуса самодельная? Если самодельная - мегазачет за дизайн!
Расскажи, как делалось (панель в смысле)?

[Hennady]

.... Если ничего не помогает загляни в инструкцию ...

В Бауманке нас по другому учили - "если не получается решить уравнение, приравняй его к нулю"

.... Если в качестве сглаж. фильтра - просто конденсатор, то коэфф. пульсаций зависит от:
1. Емкости конденсатора;...

Плохо что не добавляет, что от значения этой емкости зависит форма пульсаций. По моему мнению есть определенная корреляция качества звука усилителя, формы и амплитуды пульсаций....

.... Не вижу пока своим куриным мозгом ....

Ну это ты погорячился, у тебя с "мозгами" все в порядке

.... никакой прямой связи между коэф.пульсаций и влиянием/относит.невлиянием всего, что до банок на звук....

косвенно, только косвенно и предположительно...

.... А вот увеличение кол-ва мкф - слышу, лучше звучит (если банки не наборные). Почему там где все ставят допустим 22000 мкф (и считают это достаточным, и даже с запасом)...

Наборные и ненаборные - это суть решения одной и той же задачи, если не вдаваться в подробности, то при наборных емкостях необходимо, чтобы емкости были одного номинала с минимальной погрешностью, такая батарея будет звучать так, как будет звучать самый худший конденсатор в этой "батарее" - Для сабов, и для вуфера при пополосном усилении батарея будет предпочтительнее. При применении одной банки, желательно, во первых выбирать габариты "столбиком", т.е. высокие банки с малым диаметром в основании, а во вторых не превышать сверх меры емкость зависящая от возможностей диодов выпрямителя и можности силового транса.

Сам применяю банки, "батареями" не пользуюсь, кондеры не шунтирую неэлектролитическими кондерами, т.е. никакие бутерСброды , шунты ставлю по прямому назначению, т.е. возле выводов активных элементов, т.е. все по классике...

.... Макаров ставит 122000 мкф, и считает это за минимум. Почему? Объясните. Есть мысли на этот счет?

ставит, но после стабилизатора, причем параметрического
Ты действительно хочешь знать почему?

[ottisk]

ставит, но после стабилизатора, причем параметрического
Ты действительно хочешь знать почему?

Известно, что параметрический стаб ("параллельный" стаб) отличается стабильным потреблением тока со стороны своего входа. Т.е. позволяет замкнуть сигнальных ток на своем выходе. Так? Зачем тогда Макаров ставит еще на выход такого стаба огромную ёмкость? Хочу всё знать.

Добавлено через 9 минут

По моему мнению есть определенная корреляция качества звука усилителя, формы и амплитуды пульсаций....

По поводу формы это наверное чем ближе к синусоиде, тем лучше?... Про амплитуду, чем ниже тем лучше? Или не факт?

Добавлено через 4 минуты

габариты "столбиком", т.е. высокие банки

Почему "столбиком" лучше? Читал здесь где то, мол у "столбиков" как правило выше резонансная частота, против пузатых. Ну допустим выше резонансеая частота. Что это дает?... Хотя обращал внимание. Качественные банки как правило бОльших габаритов, и столбиком...

Добавлено через 5 минут

не превышать сверх меры емкость зависящая от возможностей диодов выпрямителя и можности силового транса.

С трансформатором решаемо... А вот с Шоттками возможны проблемы в этом смысле (против обычных диодов)?






Добавлено через 29 минут
Прокомментируйте пожалуйста эту информацию. Что значит "динамика RC меньше периода сетевого напряжения"? Где об этом почитать? По какой формуле посчитать?

McOtin: Конденсатор 10000мкф для питания магнитолы откровенно слаб. Нужно в разы больше. В автомобильных системах 1…15 фарад не редкость

ottisk: Ну не редкость. И что из этого следует?

McOtin: «Из этого» ничего не следует, а большая емкость автомобильных кондеров обусловлена низким напряжением питания и, соответственно, огромными токами. В Вашем случае даже при работе на 2х4ом динамика RC меньше периода сетевого напряжения...

[Hennady]

Известно, что параметрический стаб ("параллельный" стаб) отличается стабильным потреблением тока со стороны своего входа. Т.е. позволяет замкнуть сигнальных ток на своем выходе. Так? Зачем тогда Макаров ставит еще на выход такого стаба огромную ёмкость? Хочу всё знать. )...

Начнем с того, что емкость в 0,5 фарады (точнее 470000мкФ) он ставит в катоде драйвера , а сразу после диодов выпрямителя стоит Г-образный фильтр из дросселя и емкости всего 3300мкф(!) ....А вот, после параметрического стаба уже 20000...40000мкф, т.е. в принципе в транзисторных усях мы же делаем аналогично. Просто у него напряжение высокое (260...500вольт) отсюда и габариты БП размером со стиральную машину....

... По поводу формы это наверное чем ближе к синусоиде, тем лучше?...

Вот ты и "попался", значит после диодного моста необходимо ставить емкость поменьше... Ну а оптимальное значение - это порядка 2000мкф на 1А потребляемого тока....

... Про амплитуду, чем ниже тем лучше? ...

Конечно, так как для выходных каскадов усилителя достаточно коэффициента стабилизации не менее 30, а вот коэффициент пульсаций - чем меньше тем лучше...

... Почему "столбиком" лучше? Читал здесь где то, мол у "столбиков" как правило выше резонансная частота, против пузатых. Ну допустим выше резонансеая частота. Что это дает?...

выше частота, легче ее отфильтровать...

... Хотя обращал внимание. Качественные банки как правило бОльших габаритов, и столбиком...

Так и есть - качество должно расти вверх, а не вширь...

...С трансформатором решаемо...

нельзя забывать об хорошей изоляции обмоток между собой...

...А вот с Шоттками возможны проблемы в этом смысле (против обычных диодов)?

Как раз с Шоттками меньше всего проблем, их как правило и использую...
Это "честные" выпрямители...

...Прокомментируйте пожалуйста эту информацию. Что значит "динамика RC меньше периода сетевого напряжения"? Где об этом почитать? По какой формуле посчитать?

Скорее речь идет о том, что частота фильтра после выпрямителя, определяемая значением ТАУ=R*C, должна быть строго меньше наизшей частоты усилителя, также определяемой ТАУ вх усилителя...

[Alex]

А так вообще удивляюсь,как люди слышат разницу в кондерах при одинаковой емкости при источнике ПК и АС за 100 баков

Главное не слышать, главное - верить!

Добавлено через 8 минут

Макаров ставит 122000 мкф, и считает это за минимум. Почему?

У Макарова - усилитель без обратной связи, конденсатор БП оказывается включенный последовательно с нагрузкой.
Поэтому. чтобы уменьшить выходное сопротивление усилителя на низких частотах - он и ставит столько.
Плюс он заявляет о необходимости обеспечения спада прямоугольного импульса длительностью 1с (частот 0.5Гц) не более 5% (или 10%, не помню точно,но это не важно).

И не обязательно 122тым. мкф, есть его формула С>50*I/U,

Если для транзисторного усилителя с 2х55в питание и мощностью 100вт принять ток в 1А, то надо конденсаторы в каждом плече
C>50*1/55=0.9 F, всего по 900 000 мкф в каждое плечо

Но в усилителях с ООС все это совсем не так (да и для усилителей без нее, далеко не все разделяют взгляды Макарова).

[Hennady]

...У Макарова - усилитель без обратной связи, конденсатор БП оказывается включенный последовательно с нагрузкой.
Поэтому. чтобы уменьшить выходное сопротивление усилителя на низких частотах - он и ставит столько.
Плюс он заявляет о необходимости обеспечения спада прямоугольного импульса длительностью 1с (частот 0.5Гц) не более 5% (или 10%, не помню точно,но это не важно).И не обязательно 122тым. мкф, есть его формула С>50*I/U, Если для транзисторного усилителя с 2х55в питание и мощностью 100вт принять ток в 1А, то надо конденсаторы в каждом плече
C>50*1/55=0.9 F, всего по 900 000 мкф в каждое плечо )....

С=50*I/U, где ток и напряжение, питающие усилитель.
При значении емкости, рассчитанной по этой формуле, спад плоской части прямоугольного импульса (скол) составит не более 0,02,т.е. 2%. По утверждению Макарова эта формула является упрощённой модификацией, выведенной из обычного учебника по источникам питания применительно к импульсным нагрузкам. Также Макаров утверждает,что формула показывает постоянную времени Тау=50 с, в течение которых блок конденсаторов способен поддерживать заданную выходную мощность.
И вообще поэтой формуле получается, что конденсатор в 40 000 мкф, заряженный до 240 вольт, эквивалентен по энергии заряда конденсатору 1 фарада(!), заряженному до 48 вольт, т.е. чем выше напряжение тем ниже емкость в фильтре питания необходима...

...Но в усилителях с ООС все это совсем не так (да и для усилителей без нее, далеко не все разделяют взгляды Макарова).

Для усилителей с ООС, полученное значение емкости по формуле Макарова можно смело делить на 100, при установке интегратора параллельно цепи ООС (как в усилителе Л.Зуева) значение емкости можно еще уменьшить, а при установке компесационного стабилизатора, о емкости (и о её влиянии) можно подзабыть...

[Def461]

И вообще поэтой формуле получается, что конденсатор в 40 000 мкф, заряженный до 240 вольт, эквивалентен по энергии заряда конденсатору 1 фарада(!), заряженному до 48 вольт, т.е. чем выше напряжение тем ниже емкость в фильтре питания необходима...

Не по этой формуле получается, а вообще E=(U^2*C)/2
Соотношение емкостей 25 раз, соотношение напряжений - 5.

[Hennady]

Не по этой формуле получается, а вообще E=(U^2*C)/2. Соотношение емкостей 25 раз, соотношение напряжений - 5.

Так ее я и имел ввиду(приведенную тобой формулу), когда говорил о значении энергии заряженного конденсатора в зависимости от напряжения .

P.S. Ой да, в контексте поста пропустил указание на данную формулу, Def461 спасибо ..

[Axygen]

Hennady, а всётаки! Почему при одинаковой площади сечения моножила предпочтительнее многожильного провода?

[Hennady]

Hennady, а всётаки! Почему при одинаковой площади сечения моножила предпочтительнее многожильного провода?

Тут много факторов:
1-й, делаю в основном навесной монтаж - моножила удобнее, жестче соединение и она лучше защищена от окисления, чем многожильный провод....
2-й, поверхность окисления у многожильного провода больше, но многожильный провод меньше подвержен механическим повреждениям.

Поэтому у нас получается, что для стационарной проводки целесообразнее моножила,а для соединения терминалов АС и усилителя предпочтительнее многожильный провод.
Плюс ко всему изоляция многожильного провода при нагреве(что внутри корпуса усилителя актуально) не способствует защиты провода от окисления, но и иногда может способствовать окислению. Моножила изначально покрыта термостойким лаком, поэтому ее применение внутри корпуса усилителя практичнее...

[Alex]

Известно, что параметрический стаб ("параллельный" стаб) отличается стабильным потреблением тока со стороны своего входа.

Вот только "параметрический" - вовсе не означает "параллельный".
Кстати, у Макаров НЕ параллельный.