нужны ли IMD под -100 дБ.

[Amator]

Вот в "Усилителях" это да, конкретные баталии.
Если хочешь, давай замутим здесь ветку "Тоталитарный и демократический взгляды на сверхглубокую ООС в УМЗЧ". Заодно можем обсудить, нужны ли IMD под -100 дБ.

[Nick]

Если хочешь, давай замутим здесь ветку "Тоталитарный и демократический взгляды на сверхглубокую ООС в УМЗЧ". Заодно можем обсудить, нужны ли IMD под -100 дБ.

Да, давай

[Amator]

Да, давай

Нет, я на полном серьезе хочу твоим мнением поинтересоваться по поводу IMD-ей. Ты же реальное представление о величинах искажений акустики имеешь. Ну, можно понять, если суммарный мусор усилителя на порядок меньше. А какой смысл в -96 дБ, к примеру?

[Nick]

Нет, я на полном серьезе хочу твоим мнением поинтересоваться по поводу IMD-ей. Ты же реальное представление о величинах искажений акустики имеешь. Ну, можно понять, если суммарный мусор усилителя на порядок меньше. А какой смысл в -96 дБ, к примеру?

Так проблема в том, что дальние гармоники от 300Гц я например даже на синусе слышу с уровнем -92дБ, в наушниках. А что говорить за IMD, когда кривая слышымости говорит, что ВЧ мы слышем гораздо хуже СЧ? У акустики нелинейности низких порядков, по крайней мере на небольшой громкости.

[Nick]

Нет, я на полном серьезе хочу твоим мнением поинтересоваться по поводу IMD-ей. Ты же реальное представление о величинах искажений акустики имеешь. Ну, можно понять, если суммарный мусор усилителя на порядок меньше. А какой смысл в -96 дБ, к примеру?

Так проблема в том, что дальние гармоники от 300Гц я например даже на синусе слышу с уровнем -92дБ, в наушниках. А что говорить за IMD, когда кривая слышымости говорит, что ВЧ мы слышем гораздо хуже СЧ? У акустики нелинейности низких порядков, по крайней мере на небольшой громкости.

[Amator]

Так проблема в том, что дальние гармоники от 300Гц я например даже на синусе слышу с уровнем -92дБ, в наушниках.

А какие у тебя наушники, сколько у них THD по паспорту и для какого уровня нормированы?
Я, кстати, про отслушку в ушах где-то недавно писал, кажись, в "Токареве".

[Nick]

Off:
А какие у тебя наушники, сколько у них THD по паспорту и для какого уровня нормированы?

Sennheiser HD-580 - 0.1% http://www.sennheiserusa.com/newsite/pdfs/hd580.pdf , для какого уровня не знаю...

[Amator]

Sennheiser HD-580 - 0.1%

Ага, с ушами разобрались, у меня то же самое. У них 0.1% при 90 дБ. Резонно предположить, что основными будут нечетные гармоники. Я не хочу подвергать сомнению то, что ты слышишь -92 дБ при искажениях ушей -60 дБ. Но, согласись, из этих -92 дБ на долю "более высших", чем 3-я и 5-я гармоники, придется совсем мизер.

[Nick]

Я не хочу подвергать сомнению то, что ты слышишь -92 дБ при искажениях ушей -60 дБ. Но, согласись, из этих -92 дБ на долю "более высших", чем 3-я и 5-я гармоники, придется совсем мизер.

Я слышу -92дБ например 5-й гармоники (точно уже не помню), у наушников она помоему небольшая. Вторую наверно и -60дБ трудно услышать, по крайней мере в наушниках. С THD понятно, что 5-я и выше обычно у усилителей ещё меньше, но с IMD будет немного по другому, ВЧ мы плохо слышим. IMD ещё более заметные и вредные, особенно если нелинейности больших порядков.

[Amator]

Я слышу -92дБ например 5-й гармоники (точно уже не помню), у наушников она помоему небольшая. Вторую наверно и -60дБ трудно услышать, по крайней мере в наушниках. С THD понятно, что 5-я и выше обычно у усилителей ещё меньше, но с IMD будет немного по другому, ВЧ мы плохо слышим. IMD ещё более заметные и вредные, особенно если нелинейности больших порядков.

Если у усилителя 5-я гармоника -92 дБ, то тогда каков уровень третьей?
И потом, если у ушей нормирован THD в -60 дБ, то где гарантия, что это будет только одна спектральная полоса третьей гармоники с уровнем -60 дБ? Лично я сомневаюсь.
С IMD вопросов нет, ничем не маскируемые разностные тоны, но уровень IMD жестко связан с THD и на порядок его превышать не будет.

[Nick]

Off:
Если у усилителя 5-я гармоника -92 дБ, то тогда каков уровень третьей?

Дак разные усилители бывают, может например -80дБ...

Добавлено через 3 минуты

С IMD вопросов нет, ничем не маскируемые разностные тоны, но уровень IMD жестко связан с THD и на порядок его превышать не будет.

Превышать не будет, но будет слышен сильнее не только из-за немаскируемости но и из-за кривой нашего слуха от частоты.

[Amator]

Дак разные усилители бывают

Ну, относительно этого я как бы в курсе.
Просто с учетом того, что третья гармоника превалирует в подавляющем большинстве случаев, почему ты уверен, что слышишь пятую?

Превышать не будет, но будет слышен сильнее не только из-за немаскируемости но и из-за кривой нашего слуха от частоты.

Зависит от измерительных частот. Если 19 и 20 КГц, то услышать 1 КГц весьма просто.
При другом раскладе - вопрос, попадет ли разностный тон в максимум чувствительности уха.

[Nick]

Ну, относительно этого я как бы в курсе.
Просто с учетом того, что третья гармоника превалирует в подавляющем большинстве случаев, почему ты уверен, что слышишь пятую?

Не, ты не понял, я взял генератор на 200Гц например (точно уже не помню). Включил, послушал. Потом добавил тон 5-й (или 6-й, 7-й, точно тоже уже не помню), и сделал его таким, что я едва слышу разницу, есть он или нет на фоне основной гармоники. Тоже самое для более низких гармоник, слышно только с большим порогом.

Добавлено через 6 минут

Зависит от измерительных частот. Если 19 и 20 КГц, то услышать 1 КГц весьма просто.

Поэтому я вообщем в конечном итоге всё свёл к тому, какой уровень тона на частоте наилучшей слышимости мы услышим. Ну это -95дБ или около того. Плюс надо же ещё запас сделать раз в 10, а это ещё 20дБ Грубо говоря так.

[Amator]

Не, ты не понял, я взял генератор на 200Гц например (точно уже не помню). Включил, послушал. Потом добавил тон 5-й (или 6-й, 7-й, точно тоже уже не помню), и сделал его таким, что я едва слышу разницу, есть он или нет на фоне основной гармоники. Тоже самое для более низких гармоник, слышно только с большим порогом.

Теперь ясно. Ты же "условия эксперимента" раньше не оговаривал.

Offтопик:
Ты, кстати, еще долго планируешь на форуме быть? Я минут на 10 отскочу на кухню кофе сварить и бутербродов сделать.

[Nick]

Offтопик:

Off:
Теперь ясно. Ты же "условия эксперимента" раньше не оговаривал.
Ты, кстати, еще долго планируешь на форуме быть? Я минут на 10 отскочу на кухню кофе сварить и бутербродов сделать.

Да, ещё пока тут буду.

[Amator]

Поэтому я вообщем в конечном итоге всё свёл к тому, какой уровень тона на частоте наилучшей слышимости мы услышим. Ну это -95дБ или около того. Плюс надо же ещё запас сделать раз в 10, а это ещё 20дБ Грубо говоря так.

Мне кажется, ты упускаешь из виду то обстоятельство, что при THD пищалки пусть даже -75 дБ она сделает тот же тон 1 КГц с уровнем под -70 дБ.

[Nick]

Мне кажется, ты упускаешь из виду то обстоятельство, что при THD пищалки пусть даже -70 дБ она сделает тот же тон 1 КГц с уровнем под -70 дБ.

Честно говоря незнаю, может быть, хотя у некоторых на 1кГц отдача может быть очень небольшая. К тому же если говорить, о более высоких порядках, там может быть пищалка будет значительно лучше, у них выше 3-й гармоники обычно низкие. А если у усилителя они довольно высокие, то можно будет услышать 2, 3..кГц.

[Amator]

Честно говоря незнаю, может быть, хотя у некоторых на 1кГц отдача может быть очень небольшая. К тому же если говорить, о более высоких порядках, там может быть пищалка будет значительно лучше, у них выше 3-й гармоники обычно низкие. А если у усилителя они довольно высокие, то можно будет услышать 2, 3..кГц.

Достаточно взять не 19 и 20 КГц, а 17 и 20, к примеру, и никуда пищаль не денется, 3 КГц обязана воспроизвести..
Кстати, с твоим примером по Peerless я со значением 2-й гармоники в -70 дБ даже поскромничал. А относительно третьей гармоники там уже пойдут комбинационные 2*F1-F2 и так далее. Ну, я думаю, ты в курсе.

[Nick]

А относительно третьей гармоники там уже пойдут комбинационные 2*F1-F2 и так

Не, если там кубическая нелинейность (или нечётной степени), то разностного вобще не будет. В смысле будут боковые и суммы или как их там. А, понял, ты без скобок написал, тогда да.
Добавлено через 1 минуту

Кстати, с твоим примером по Peerless я со значением 2-й гармоники в -70 дБ даже поскромничал.

Я не спорю, может быть, я вообще по наушникам ориентировался в своих рассуждениях. Тут ведь как, лучше пусть будет лучше, чем хуже
Добавлено через 5 минут

Достаточно взять не 19 и 20 КГц, а 17 и 20, к примеру, и никуда пищаль не денется, 3 КГц обязана воспроизвести..

Скажем так, хотелось бы, чтобы не было заметности усилителя вообще, т.е. что "кусок провода", что он, на слух нет различия. Поэтому тут лучше исходить из наихудшего варианта для усилителя...

[Amator]

Не, если там кубическая нелинейность (или нечётной степени), то разностного вобще не будет.

http://ru3ga.qrz.ru/UZLY/r180381.htm
Обрати внимание на Рис.1 в этой статье и текст перед ним. Там про комбинационные от нелинейности 3-его порядка написано и формулы, которые я приводил. Это классика радиоприема, называемая перекрёстной модуляцией.

Скажем так, хотелось бы, чтобы не было заметности усилителя вообще, т.е. что "кусок провода", что он, на слух нет различия. Поэтому тут лучше исходить из наихудшего варианта для усилителя...

Это понятно. Нейтральность тракта еще никто не отменял.