Фон в ИТУНе (выделено из ИТУН - пошумели и...?)

[Sferoid]

Уважаемые участники форума! А не подскажете ли по моей проблеме, которую я получил с ИТУН? Кто как решал? Я не буду несколько раз описывать, просто ссылку дам: http://vegalab.ru/forum/showthread.p...685#post579685
#306 - там всё описано.
Может быть и проблемы то нет, может я иду не тем путём?

[TheLivingOne]

Заочно баги трудно искать...

PS Я землю в мощнике разводил так. Вся сигнальные заземления (которые на принципиальной схеме - я там питание никогда не рисую) одного канала отдельными проводами идут в одну точку (назовём их Ал, Ап). Все силовые (общие точки конденсаторов фильтра питания) сходятся в точках Бл, Бп. Ал с Бл и Ап с Бп соединяются через 0.2 Ом. Бл, Бп соединяются с центральной точкой выпрямительного моста. В этом усилителе фона нету, даже если приложить ухо к динамику. (Сейчас, как раз, решаю ребус, как ещё предусилитель туда сделать с питанием от того же выпрямителя, и ни разу петли не сделать.)

В предыдущем усилке было вообще всё просто - по центру корпуса шина сантиметров 15 длиной из d=2.5мм медной проволоки в 2 слоя, по всей длине пролуженная, все заземления кинуты на неё, где пришлось. Там фон слышно, если ухо к динамику приложить.

[Sferoid]

Немного уточню, с фоном то как раз справился. Если приложить ухо, можно услышать фон на уровне не выше собственных шумов преда этого мне достаточно. Что касается фона при взаимодействии с предом, то там вообще всё великолепно, хотя там на пути сигнала ещё и вторая плата - рег. громкости стоит.
Но вылезло другое. А именно, влияние сопротивления земляного провода(главным образом, реактивного) на цепь датчика тока, с которого в ИТУНе берётся напряжение для ООС. Так как у меня провод земли длинный - до 60 см, то влияние это очень велико. То есть, сигнал для ООС посути снимается не с одного резистора, а с суммы Rрезистора+ Rпровода. При этом Rрезистора=0,39 Ом, а Rпровода к нему близко. Вот и влияет. Фронт импульса затягивается - верхи валит. Конечно, правильнее размещать точку земель и выходной каскад максимально близко. Но как можно выйти из положения в моём случае? Вот родился вариант: отнести резистор датчика тока на точку соеинения всех земель к БП. А от него уже длинный сигнальный провод на инверт. вход усилителя. Как Вам такое?

[TheLivingOne]

ИМХО надо собрать покомпактнее, резисторы ОС расположить как можно ближе к микросхеме.

PS Фото полностью мощника, только без питалова и с парой лишних деталей (RC в ОС). Где белый крокодил - местная земляная звезда.

[Sferoid]

По компактности у меня не сильно отличается + зашунтировано питание, что для ЛМ-ки чрезвычайно важно, тк её искажения растут с увеличением индуктивности цепей питания, и конденсаторы надо ставить как можно ближе к мс.
На столе усилители работали отлично. Проблемы появились только в готовой конструкции, где длинные провода, сложнее разводка, взаимное влияние узлов и элементов. Кроме претензий к описанному мной проводу земли есть ещё кое что интересное. А именно появление выброса на входном сигнале когда он подан. на вход усилителя. То есть, если с генератора идёт чистый меандр, то при подключении ко входу усилителя на нём появляется выбросик. Наблюдается только с отключенным входным фильтром. Но боюсь с этим вопросом надо уже к специалистам по ЛМ.

[TheLivingOne]

Там, вроде, инвертированная схема?
Может, просто генератор плохо работает на низкое входное сопротивление?

UPD. На какую нагрузку при этом включен усилитель - резистор или динамик? Может быть, это просто обратная связь видна?

[Sferoid]

Конечно, при испытаниях на резистор 7.5 Ом. На дин там от меандра мало что останется.

Добавлено через 6 минут
А про генерато, наверное, да. Я ж при настройке полос усиление поднимал уменьшением "входного" резистора до 3,6 КОм. Я вот сейчас подумал, может правда реактивное сопр резистора нагрузки... нет емкостным оно быть не может, чтоб фронт валить, только индуктивным.

[TheLivingOne]

А если с буфером, и посмотреть напряжение между буфером и мощником?

[Sferoid]

Тогда, там при Rвых=0 (буфера) никаких искажений быть просто не может. То есть между буфером и УНЧем.

Добавлено через 6 минут
В связи с начавшейся трудовой неделей я пока процесс заморозил. Если что получится расскажу.
Надо глянуть схему генератора, вдруг там на выходе сопротивление какое, например резистор. Тогда его сопр. складывается с сопротивлением резистора усилителя, то есть участвует в ОС. Мои измерения тогда неправильные. Получается, я меряю в средней точке в цепи ОС, в точке между этими двумя резисторами и при этом сравниваю сигнал с выходным. Выход генератора теоретически оказывается до его выходных клемм, и завал может происходит уже в нём. Вобщем, Вы ведь меня понимаете.

[B_T_V]

Прошёл по ссылке. На схеме нет индуктивности последовательно с токовым датчиком. Я бы обязательно поставил и подобрал с конкретным динамиком её. И уже тогда всё остальное. Может там с динамиком на ультразвуке огромный горб, как у меня было примерно месяц назад.

[Sferoid]

Нет. Горба нет, так как кроме ОС по току, на самом деле есть ещё ОС и по напряжению, то есть с выхода усилителя. Я её специально не рисовал, чтоб не загромождать схему, в период настройки она не действует, т к чисто активная нагрузка 7 Ом, усиление ограничивается только ОС по току.
В вч полосах выходное сопр. примерно 12 Ом, поэтому на вч усиление ограничено.

Добавлено через 7 минут

На схеме нет индуктивности последовательно с токовым датчиком

У меня как раз провод идущий на землю с датчиком получился индуктивностью, причём такой, что верхи валит в звуковом диапазоне. С этой проблемой я и обратился. Провода питания длинные.
А всё таки перенос датчика тока с платы УМЗЧ на БП для избавления от силового земляного провода и пускание датчика сигнального провода на плату УНЧ стоит пробовать? Или это бредятина?

[EUGENE]

Привет!

...
А всё таки перенос датчика тока с платы УМЗЧ на БП для избавления от силового земляного провода и пускание датчика сигнального провода на плату УНЧ стоит пробовать? Или это бредятина?

Стоит. Датчик одним концом прямо на конденсаторы фильтра. И ещё стоит витой парой с датчика подключится к резисторам на входе усилителя (ОС и земля). И землю тянуть не через предусилитель, а от той же витой пары к предусилителю.
Ещё. Если входное сопротивление велико, а кабель от предусилителя длинный (читай большая ёмкость на оплетку, землю) то вполне может резать высокие частоты.
Если индуктивность динамика большая, а ограничение действия ООС по току цепью ООС по напряжению с небольшой разницей, то усиление на ВЧ будет ограничиваться (будет завал).
Это то что увидел (предположил).
С уважением
ES

[Sferoid]

Доброго времени!

И землю тянуть не через предусилитель, а от той же витой пары к предусилителю.

Спасибо за ответ.
В таком случае, экран сигнального кабеля соединяется с землёй только на входе усилителя. Со стороны преда экран висит в воздухе. Пред по земле в таком случае будет соединятся с входом усилителя только через звезду на БП. Правильно я понял?

Если входное сопротивление велико, а кабель от предусилителя длинный (читай большая ёмкость

Нет. 3,6 КОм. Думаю, нет повода для беспокойства.

Если индуктивность динамика большая...

Тут вот ведь в чём дело. Я уже слышал, как звучит эта система в целом. Настраивал полосы. Но был фон. Борьбу с фоном решил оставить на потом. Добился радующего звука. Занялся фоном, когда внёс изменения в разводку земли и в цепи питания, фон победил(практически победил), но звук стал вялым, верх провалился.
Единственное, чем я могу пока это объяснить, и что я сделал хуже, хуже - для усилителей, это снизил ёмкость шунтирующих конденсаторов на платах усилителей с 20.000мкФ до 100 мкФ, так как перенёс основную ёмкость на БП*. Остальное, это утолщение проводов питания, пускание отдельного питания на каждый УМ, не должно было повредить.
Меандр в готовой конструкции посмотрел только сейчас, до внесения изменений не смотрел, поэтому сравнить не могу. Хотя каждый УМ проверял до этого отдельно на столе. Закруглений не было.
* хочу вернуть на платы УМЗЧ большую ёмкость, оставив на звезде в БП всего 4700 мкФ. Нет ли противопоказаний для такого варианта?

[EUGENE]

Привет

Доброго времени!

Спасибо за ответ.
В таком случае, экран сигнального кабеля соединяется с землёй только на входе усилителя. Со стороны преда экран висит в воздухе. Пред по земле в таком случае будет соединятся с входом усилителя только через звезду на БП. Правильно я понял?

И тебе Доброго времени
Экран будет все наводки на себя, такие же как и на сигнальный провод, превращать в потенциал "земли" для входа усилителя. Сигнальная "земля" передаётся по второму проводу витой пары в экране. И она идёт отдельно от силовой, которая к конденсаторам развязки по питанию.

Нет. 3,6 КОм. Думаю, нет повода для беспокойства.

Зависит от длины соединительных проводов. Кажется там сотни пикофарад на метр провод/экран.

Тут вот ведь в чём дело. Я уже слышал, как звучит эта система в целом. Настраивал полосы. Но был фон. Борьбу с фоном решил оставить на потом. Добился радующего звука. Занялся фоном, когда внёс изменения в разводку земли и в цепи питания, фон победил(практически победил), но звук стал вялым, верх провалился.
Единственное, чем я могу пока это объяснить, и что я сделал хуже, хуже - для усилителей, это снизил ёмкость шунтирующих конденсаторов на платах усилителей с 20.000мкФ до 100 мкФ, так как перенёс основную ёмкость на БП*. Остальное, это утолщение проводов питания, пускание отдельного питания на каждый УМ, не должно было повредить.
Меандр в готовой конструкции посмотрел только сейчас, до внесения изменений не смотрел, поэтому сравнить не могу. Хотя каждый УМ проверял до этого отдельно на столе. Закруглений не было.
* хочу вернуть на платы УМЗЧ большую ёмкость, оставив на звезде в БП всего 4700 мкФ. Нет ли противопоказаний для такого варианта?

Фон (чаще всего) идёт от больших магнитных полей.
Они могут создаваться трансформатором - тогда нужно его отодвигать и экранировать или брать другой. Я не об этом.
Самая вредная часть: вторичная обмотка - диодный мост - большие конденсаторы фильтров. Там бегают самые большие импульсы тока. И для того, что бы от них был вред поменьше провода между ними должны быть покороче и хорошо их (провода) ещё и перевить между собой. Такими же перевитыми питание подводить и от БП к плате усилителя.
Почему: получается много маленьких контуров по котрым бегает большой ток и в соседних он бегает в противоположных направлениях и магнитные поля сильно компенсируются.

А чем больше конденсаторы, тем лучше для работы на низких частотах.

С уважением
ES
P.S. Когда можно увидеть схему и пусть плохонькую фотографию монтажа, легче заметить откуда могут взятся неприятности.

[TheLivingOne]

Наибольшие токи между ёмкостями и микросхемой. Ток между трансом и ёмкостями ограничен сопротивлением трансформатора и моста, а иногда ещё и балластными резисторами и/или дросселями. А от ёмкостей до МС возможны токи порядка 10 ампер (ЕМНИП LM3886 примерно столько может кушать). Поэтому ёмкости надо ставить как можно ближе к МС. И, насколько я помню, даташитом рекомендуется не менее 1000 мкФ иметь у самых ног. Точнее можно уточнить в даташите. А вот трансформатор можно и чуть-чуть отодвинуть, тем более - магнитное поле.

[Nagema]

Sferoid, я б начал анализ с таких упрощений.

[EUGENE]

Привет

Наибольшие токи между ёмкостями и микросхемой. Ток между трансом и ёмкостями ограничен ...

А если не ограничен то во время пика НЧ сигнала (если сигнал ниже частоты сети=50Гц считаем постоянный ток) от трансформатора идёт пик тока в нагрузку и на зарядку конденсаторов фильтра. Имел ввиду именно этот момент.

А от ёмкостей до МС возможны токи порядка 10 ампер (ЕМНИП LM3886 примерно столько может кушать). Поэтому ёмкости надо ставить как можно ближе к МС. И, насколько я помню, даташитом рекомендуется не менее 1000 мкФ иметь у самых ног. Точнее можно уточнить в даташите.

ЛМ3886 кажется ограничивает вых. ток 7,5 А
И вообще, чем короче провода с большим током, тем лучше ( транс-мост-конденсаторы-мелкосхема-динамик)

Nagema
Sferoid, я б начал анализ с таких упрощений.

Можно и так
Вопрос был о том как вернуть высокие частоты и не вернуть фон.(коротить вход нельзя)
С уважением
ES

[Nagema]

Вопрос был о том как вернуть высокие частоты и не вернуть фон.(коротить вход нельзя)

Дык но комплексно может сработать: и причину фона поймаем, и автогенерашка на ВЧ ослабнет. Может быть. Маловероятно, конечно.

PS: Или Мауро -- это автоматическое исключение автогенерации на выходе ОУ?.. Я всё никак не могу запомнить этот момэнт.

[Sferoid]

Зависит от длины соединительных проводов. Кажется там сотни пикофарад на метр провод/экран

Чуть меньше ста - конкретно мой кабель, моей длины.

Добавлено через 6 минут

Наибольшие токи... ...

Полностью ...и под каждым словом! И люблю ёмкости ставить вблизи ног МС.
Мне интересно вот что:
если вблизи звезды в БП не останется емкостей, а все перелезут на платки усилителей, криминал будет? Я бы так хотел сделать.
Да, на выходе генератора(внутри) делитель 2,4 кОм -300 Ом. Измерения некорректны!
Я уже говорил, что с увеличением толщины силовой земли(к дачику тока) меандр выправился, но не до конца, так вот причина этого, предполагаю, в измерениях.
Потому, сделаю буфер и напишу что получил. Возможно, вопрос с ВЧ уже решён.
TheLivingOne, спасибо за мысль с вых сопр генератора! Я как то упустил момент.

[Nagema]

До кучи, эбаут гасилово автогенерации: