Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

[Audiomaniac]

В этой теме хотелось бы обсудить и собрать рекомендации относительно следующего: физические механизмы влияния сетевого БП (и собственно сети) на звучание аппарата, как строить сетевой БП, чтобы он минимально влиял на звучание и как строить сам аппарат, чтобы сетевой БП минимально на него влиял.
Прошу высказываться на основе своего опыта. Мой опыт говорит, что все, что "до первички" существенно влияет на звучание (несмотря на все последующие стабы и ФНЧ в питании), хотя механизмы этого влияния (а соответственно и способы борьбы) неясны.
Как мне это видится:
Есть два основных типа помех: а) идущие из сети (синфазные и дифф.) и б) генерируемые в самом БП (импульсы зарядки емкостей, переключение диодов). Путей проникновения этих помех в устройство - тоже два: по проводам питания и по эфиру (излучаются трансформатором и проводами). Соответственно, методы борьбы с каждым из этих видов помех. И как определить, какой из этих видов в данном конкретном случае играет роль. Скажем, любые помехи в проводах питания отфильтровать достаточно просто. Но, как показывает опыт, проблему влияния БП на звук это отнюдь не решает. Есть что-то, что ускользает от внимания авторов общеизвестных рекомендаций, вроде вышеозвученной, про C-R-C. Хочется найти этот фактор Х.
Подобную проблему пытался поднимать ottisk в https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=16983 но по-моему был в целом не понят.

Рискну предложить искать частные решения моей шкурной задачи: транзисторный класс А ZEN4 (на авторской плате) и цап линкс24 в пионере pd-s503. Пока что нахожусь в стадии "на звук влияет все", хотя вроде бы оба девайса - отнюдь не кривые, а совсем даже разработки выдающихся разработчиков. Блоки питания традиционные: у зена талемовский 300вт тор и мосты KBPC2510 со снаббером, банки джамикон LS 22000u, у цапа - три маленьких тора (два на аналог,один на цифру, диоды шоттки, резисторы 10 ом между мостами и банками фильтра 4700мкф, питание для всего, что до гальваноразвязки берется из штатной схемы пионера). Каких-то явных признаков наводок от БП (гул, стрекот и пр) - не видно и не слышно. Однако вотъ.

[Latvian]

Вы сами видели, как что-то такое из сети "фильтруется" на вторичной стороне? Или это лишь умозрительные построения? Я вот никогда ничего такого ВЧ после банок фильтра не видел.

Я тоже не видел.Но слышно хорошо.Намотайте на кольцо из металлопорошкового материала 26,который не насыщается на DC ,один слой и, включите между выпрямителем и первой емкостью,желательно не электролитической.Не узнаете свой Зен.

[IVX]

кроме шуток согласен - от диодов-ли, из сети-ли, но невидимо осциллом, неизмеримо АРs2, однако слышно, так что не бросайте эту тему, копайте дальше.

[Audiomaniac]

Намотайте на кольцо из металлопорошкового материала 26

Я всегда за практические опыты! Оба провода в одно кольцо намотать или каждый в свое?

У меня кстати с самого начала надеты ферритовые колечки на провода между банками и диодами и между диодами и трансом, ну это скорее для самоуспокоения делалось..

А как требуемое "кольцо из материала 26" выглядит обычно в прайс-листе? Чтобы знать что в магазине спрашивать.

[Инквизитор]

А как требуемое "кольцо из материала 26" выглядит обычно в прайс-листе? Чтобы знать что в магазине спрашивать.

Желтое кольцо с материнки

Вот тут кстати такое кольцо: http://vegalab.ru/forum/showthread.p...428#post580428

[ИГВИН]

Игорь, ты бы схему глянул

Уже качаю

Типичный электролит вполне успешно работает до 100-200к

В 10 раз ниже, Илья.
Или у тебя стоят Керафайны по 10000/50?
Даже они с такой емкостью не смогут. А у тебя, я вспомнил, там Жамиконы.

Глянул - это класс А, как видно.
КОСС нулевой, между прочим.
Так что по синфазе там что наведется - то и усилится.

Добавлено через 22 минуты
Да, добавлю по толстому дросселю - надо, чтоб он не насыщался.
И еще - дроссель запасает энергию, пока идет зарядка, и отдает её, когда выпрямитель отключается. Это конечно если дроссель с большой индуктивностью, и надо чтоб с малым активным сопротивлением.
Ну не выше полуОма. Это получается дроссель будет больше транса.

Вспомнил! Тут читайте: "Никитин Константин и собачка Луша Элктропитание аудиоаппаратуры: мифы и реальность."
Всё на пальцах объясняется по питанию.
Дай Бог Сереге багатырсага здаровья

[Ромыч]

В 10 раз ниже, Илья.
Или у тебя стоят Керафайны по 10000/50?
Даже они с такой емкостью не смогут. А у тебя, я вспомнил, там Жамиконы.

В даташитах на подавляющее большинство электролитов предельная частота, для которой указываются параметры - 10 или 20 кГц. Но что мешает поставить параллельно еще один ЛОУ ЕСР электролит?

Да, добавлю по толстому дросселю - надо, чтоб он не насыщался.
И еще - дроссель запасает энергию, пока идет зарядка, и отдает её, когда выпрямитель отключается. Это конечно если дроссель с большой индуктивностью, и надо чтоб с малым активным сопротивлением.
Ну не выше полуОма. Это получается дроссель будет больше транса.

Хотелось бы уточнить по дросселю - мы его в качестве элемента накопления энергии используем, или же всетаки ВЧ-хвост гасим? Помехи по питанию в области звуковых частот по крайней мере усилители с ООС и сами неплохо гасят. А то может и не надо такого богатырского подхода...

[ИГВИН]

Хотелось бы уточнить по дросселю - мы его в качестве элемента накопления энергии используем, или же всетаки ВЧ-хвост гасим?

Это два разных применения.
Для второго конечно не надо.

[ZugDuk]

И еще - дроссель запасает энергию, пока идет зарядка, и отдает её, когда выпрямитель отключается. Это конечно если дроссель с большой индуктивностью, и надо чтоб с малым активным сопротивлением.
Ну не выше полуОма.

Почему ? А что будет, если поставить 20 Ом ?
Тут ведь главное только чтобы банки успевали заряжаться.

А сколько жрет ЗЕН 4 ?

[ИГВИН]

Почему ? А что будет, если поставить 20 Ом ?

Смотри, нагрузка 4 Ома, её коммутирует выходной каскад.
Если выходной каскад питается от 20 Ом, просто упадет напряжение, и не будет успевать подзярядиться.
Ну понятно, никаких импульсов тока не будет, и напряжение тоже будет гладким...

[Audiomaniac]

Типичный электролит вполне успешно работает до 100-200к
В 10 раз ниже, Илья.

Не думаю. Много раз снимал графики импеданса электролитов - до 20к у большинства даже еще подъем не заметен, безо всяких керафайнов. К тому же, что значит "работает" или "не работает" - это же не ключевой элемент Ну начинается там с некоторой частоты рост импеданса, ну и что? Все равно он будет гораздо ниже импеданса вторички на этой частоте.
И, если обратил внимание, в самом усилителе до и после ЭД стоит пленка 0.22мкф (у меня 0.33).

Так что по синфазе там что наведется - то и усилится.

Против синфазки можно входные (и выходные) провода в кольца ферритовые продеть.

Тут читайте: "Никитин Константин и собачка Луша

Ну а как же, читали конечно..

Добавлено через 3 минуты

А сколько жрет ЗЕН 4 ?

В моем случае 1.5А.

[ИГВИН]

до 20к у большинства даже еще подъем не заметен

Когда подъем уже заметен - это полная жопа! У тебя уже индуктивность в питании
Реально кондюки типа жамиконов емкостью 10000мкф работают до 7-8 кГц.
А дальше график выполаживается... Конденсатор работает до точки, с которой график начинает поворачивать.

Против синфазки можно входные (и выходные) провода в кольца ферритовые продеть.

Можно?
Так ты продел - или раздумываешь, а может и не надо...

[ZugDuk]

Почему ? А что будет, если поставить 20 Ом ?
Смотри, нагрузка 4 Ома, её коммутирует выходной каскад.
Если выходной каскад питается от 20 Ом, просто упадет напряжение, и не будет успевать подзярядиться.

Ну и пускай падает. Главное, чтобы на банках некоторая его величина держалась бы без значимых просадок, а восстанавливалась бы она, после удара в барабан, плавно. В случае усилителя AB это решается огромными банками (например 1 Ф). В случае балансного A, по идее вообще конденсаторы не нужны (ну или нужны очень маленькие). Но дроссель по любому должен быть здоровый.

[Audiomaniac]

Можно?
Так ты продел - или раздумываешь, а может и не надо...

На выходные провода давно надеты - реально уничтожает всякую видимую скопом ВЧ гадость, проникающую на выход из эфира. А на входе ничего такого подозрительного не видно.

Добавлено через 1 час 45 минут

Когда подъем уже заметен - это полная жопа! У тебя уже индуктивность в питании
Реально кондюки типа жамиконов емкостью 10000мкф работают до 7-8 кГц.

Игорь, ты до меня пытаешься донести сакраментальную мысль, что хорошие кондеры лучше, чем плохие? Так я с этим не спорю Однако убежден, что если в моей ситуации поставить хоть супер блекгейт-керафайн, то это ничего по существу не изменит ;)

[Ромыч]

...... поставить хоть супер блекгейт-керафайн, то это ничего по существу не изменит ;)

Изменит. Изменится характер потребляемого этим кандером тока вследствие других характеристик самомго кандера (есл, еср и пр.). И как следствие, спектр и характеристики излучаемых блоком питания помех и помех в самом питании, что в свою очередь приведет к изменению окраски звучания. Тот, кому новая окраска понравится, скажет - вот какие классные кандеры, не зря я кучу баксов запалил. А кому не понравится, скажет - да х**рня все эти керафайны и блекгейты.

[Audiomaniac]

Я сказал "по существу"
То, что какие-то изменения будут - это понятно, но это не приближает к решению вопроса.

Кстати, посетила мысль по поводу борьбы с последствиями насыщения трансформаторов, намотанных со стандартной индукцией (серийных).
Как себя проявляет насыщение? Резко возрастает ток ХХ. Поставив последовательно с маломощным трансформатором токоограничительный резистор с сопротивлением порядка активного сопротивления первички получим сглаживание пиков тока от насыщения сердечника (пресловутых "иголок"), смягчение спектра рассеяния. При этом существенного падения среднего напряжения на таком резисторе не будет. Попробовал, вроде бы результат положительный. При этом после резистора не должно быть никаких емкостей, иначе весь смысл теряется. Игорь, что скажешь?

[ИГВИН]

Поставив последовательно с маломощным трансформатором токоограничительный резистор с сопротивлением порядка активного сопротивления первички получим сглаживание пиков тока от насыщения сердечника (пресловутых "иголок"), смягчение спектра рассеяния. При этом существенного падения среднего напряжения на таком резисторе не будет. Попробовал, вроде бы результат положительный. При этом после резистора не должно быть никаких емкостей, иначе весь смысл теряется. Игорь, что скажешь?

На мощном трансе я такое пробовал. Резистор греется ощутимо, а эффект слабо выражен.
На маломощном не пробовал. Предполагаю, что если на резисторе упадет 20-30 вольт, это может возыметь хороший эффект. Т.к. это как раз самые злые вольты.
Но лучше бы конечно транс с низкой индукцией...

[ottisk]

В случае усилителя AB это решается огромными банками (например 1 Ф).

Думаю, 1 Ф потребует трансформатора габаритами эдак с 1/2 системного блока компа... Чё ты уперся в эти барабаны. Там вообще дело не в ударах барабанов. Ток потребляют банки сами по себе. Тыкни осцилографом на вторичку тр-ра, и увидишь синусоиду со срезанными верхушками. Вот эти срезанные верхушки есть просадка тр-ра, т.е. тр-ру не хватает времени отдать банкам энергию, которую они просят. Т.е. тр-ру не хватает "энерговооруженности".

[Audiomaniac]

увидишь синусоиду со срезанными верхушками.

Такая форма напряжения нынче у нас в сети и транс тут не причем.

[лысый]

Вот эти срезанные верхушки есть просадка тр-ра, т.е. тр-ру не хватает времени отдать банкам энергию, которую они просят. Т.е. тр-ру не хватает "энерговооруженности".

А избыток "энерговооруженности" - это видимо когда тр-р отдаёт энерхии больше, чем они просят, я пральна поняль? (Тяжкие роды колхозных сущностей по ходу подобных обсуждениий - это видимо обязательный пункт ритуала.)

[Alex]

Такая форма напряжения нынче у нас в сети и транс тут не причем.

Так она из-за этого и такая - из-за выпрямителей с емкостным фильтром везде куда ни глянь!