Волновое сопротивление (линии передачи, печатные платы, диэлектрики, проводники...)

[Nagema]

SexRobot, думаю не забуду. Самому дико интересно. Был позыв 15 минут назад напроситься прям щас на отслушку, но:
- человек этот загружен работой предновогодней,
- я не шибко хорошо себя чувствую.

[Andrey Orloff]

Раздобыл недавно вот такой вот хитрый кабель калибра 11 мм - 4-ре жилы в двойном экране (медь+сталь), сами жилы из 7-и проводников, хочу попробовать антифазную линию как на межблочнике, так и на акустическом кабеле. Только вот чё делать с экраном? Срезать, или нет, вот в чем вопрос..

[ИГВИН]

Срезать, или нет, вот в чем вопрос..

Сначала так послушать, потом отрезать.

[ottisk]

хочу попробовать антифазную линию как на межблочнике, так и на акустическом кабеле.

Андрей, просвяти пожалуйста тугодума Для того, что бы из этого кабеля получилась антифазная линия что надо сделать? Соеденить проводники крест на крест? Соединять крест накрест с двух концов? Там вроде в книжке, которую ты приводил написано, что крест накрест должно быть соединено в нескольких местах... И еще вопрос. Какое эти кабели (который на фото, с четырьмя проводниками) имеют общее название. Т.е. по каокому ключевому слову искать?... Бывают качественные аудио кабели с четырьмя проводниками, но проводники там помоему не параллельны, а свиты (как в витой паре). Такое для антифазной линии не годиться?

Пока не понимаю, что такое антифазные линии, но вот такие идеи посетили на этот счет.

1. Антифазную линию можно организовать на печатной плате. На покрытой фольгой с двух сторон. Т.е. с лицевой стороны два плоских проводника, и точно под ними, на обороте два проводника.

2. С помощью вот такого кабеля (как на фото) можно ведь не только сигнал подводить, но и питание например... Линкс подводит питание литцем.

Добавлено через 21 минуту

Или еще такая мысль. Растворить в чём-нибудь полиэтилен, и покрыть этим "лаком".

Вспомнилось тут из практики. Эта зараза - полиэтилен ничем не растворяется, по крайней мере спирт, ацетон и прочее его не берет. Можно только расплавить. И вспомнилось тут. Знаете есть такие стержни-термоклей. Вставляеш стержень в пистолет, там нагревательный элемент и устройство подачи. Т.е. на входе твердый стержень, а на выходе расплавленная масса. Вопрос. Из чего эти стержни- термоклей сделаны? Не из полиэтилена случае?

[AMUR]

Там вроде в книжке, которую ты приводил написано, что крест накрест должно быть соединено в нескольких местах...
...............
Бывают качественные аудио кабели с четырьмя проводниками, но проводники там помоему не параллельны, а свиты (как в витой паре). Такое для антифазной линии не годиться?

Соединяются крест накрест одноименные проводники на обеих концах кабеля. Это и будет геометрия кабеля StarQuad (то бишь по русски симметричная антифазная линия). Если соединить одноименные проводники кабеля еще в нескольких местах по длине кабеля, то обеспечивается одномодовый режим передачи, а не многомодовый, хотя это касается достаточно высоких частот.

Аудиокабелей имеющих в основе своей конструкции геометрию StarQuad выпускается оч. много. Причем эти кабели могут быть совершенно различного уровня и качества с рабросом цены от нескольких до тысяч долларов. Использование данной геометрии оч. популярно в версиях профессиональных студийных аудиокабелей повышенной помехоустойчивости.
Если взять четыре параллельных проводника расположенных в вершинах квадрата и свить их вокруг центральной продольной оси, таким образом, чтобы проводники в каждом поперечном сечении кабеля находились в вершинах квадрата, то это будет та же топология StarQuad. Просто свивка обеспечивает гибкость кабеля.

Пока не понимаю, что такое антифазные линии, но вот такие идеи посетили на этот счет.

1. Антифазную линию можно организовать на печатной плате. На покрытой фольгой с двух сторон. Т.е. с лицевой стороны два плоских проводника, и точно под ними, на обороте два проводника.

2. С помощью вот такого кабеля (как на фото) можно ведь не только сигнал подводить, но и питание например... Линкс подводит питание литцем.

1) А в чем смысл? Повысить помехоустойчивость орагнизованной таким образом линии? Так и другие более простые методы есть.
2) Опять же, а в чем смысл?

Добавлено через 21 минуту
Знаете есть такие стержни-термоклей. Вставляеш стержень в пистолет, там нагревательный элемент и устройство подачи. Т.е. на входе твердый стержень, а на выходе расплавленная масса. Вопрос. Из чего эти стержни- термоклей сделаны? Не из полиэтилена случае?

Из полиуретана.

[Andrey Orloff]

Для того, что бы из этого кабеля получилась антифазная линия что надо сделать? Соеденить проводники крест на крест? Соединять крест накрест с двух концов?

Так точно, и никак иначе. Олег, с антифазной линией все просто, там на приемном и на передающем концах только соединения, больше нигде! Иначе это не антифазная линия, а троллейбусная

И еще вопрос. Какое эти кабели (который на фото, с четырьмя проводниками) имеют общее название. Т.е. по каокому ключевому слову искать?

Кабель раздобыл с полигона, планировали им питать поворотку КВ-антенны, а до этого где он использовался, даже не скажу, но это какой то сигнальный кабель. Как имя ему, незнаю, т.к. очень старый, образца 60...70-х годов, но крепкий, там стальная оплетка чего стоит, еле-еле откусил большими бокорезами, затупив слегка оные.

Бывают качественные аудио кабели с четырьмя проводниками, но проводники там помоему не параллельны, а свиты (как в витой паре). Такое для антифазной линии не годиться?

Так не годится, это уже смесь витой пары и антифазки (пост #89, рис.1.24) хотя попробовать можно и такую конфигурацию.

[ottisk]

AMUR, Andrey Orloff, Вот такой еще ламерский вопрос. Что дает антифазная линия в аудио. Например антифазный межблочный кабель. Подавление помех? Что еще... Тот же вопрос по антифазному кабелю между усилителем и АС.

Добавлено через 2 минуты

Если соединить одноименные проводники кабеля еще в нескольких местах по длине кабеля, то обеспечивается одномодовый режим передачи, а не многомодовый, хотя это касается достаточно высоких частот.

на приемном и на передающем концах только соединения, больше нигде! Иначе это не антифазная линия, а троллейбусная

Мнения разделились? Или неправильно понял? Что значит одномодовый режим и многомодовый режим? Какой режим лучше, и какой нам нужен в аудио?

[ottisk]

запустить сигнал по одной сигнальной жиле, общий с двух концов соеденить по другой сигн. жиле, а оплетку соеденить с общим только с одного конца.

В кои-то веки посетила тебя здравая мысль - так нет, убил на корню глупыми сомнениями. Именно так - экраны всех каблов землить на самой общей точке (усилителе-коммутаторе входов).

Совершенно верно!
Всё равно где сделан, фторопласт гуд, а сигнал надо передавать по паре, а не по экрану.
А с экраном делай потом что хошь.

boatsman, ИГВИН, Смотрите рисунок №1. Все правильно, об этом разговор? Можно еще как на рисунке №2. Или в усилителях обычно центр "звезды" сигнальной земли и так на входных разъемах?

[ottisk]

Из полиуретана.

Интересно, а как у полиуретана с отрицательным влиянием на звук (диэлектрическая абсорбация, диэлектрическая проницаемость и прочее)? Если есть такая информация, поделитесь пожалуйста Этот полимер появился относительно недавно. У меня справочники тольки старые. Нет там к сожалению полиуретана... Возвращаясь к вопросу защиты печатных проводников на плате. Есть например полиуретановые герметики...

[Yury Novikov]

Кабель раздобыл с полигона, планировали им питать поворотку КВ-антенны, а до этого где он использовался, даже не скажу, но это какой то сигнальный кабель. Как имя ему, незнаю, т.к. очень старый, образца 60...70-х годов, но крепкий, там стальная оплетка чего стоит, еле-еле откусил большими бокорезами, затупив слегка оные.

Кабель полевой П-296 для систем уплотнения типа "Топаз", "Импульс" и т.п., или для аппаратуры ЗАС.

Добавлено через 6 минут

Подавление помех?

Откуда в усилителе помехи сколько нибудь заметного, и сопоставимого с уровнем сигнала уровня? Или еще по другому - какое отношение микровольтовые радиочастотные помехи (даже если они вдруг и есть в усилителе) имеют к сигналам звуковых частот, у которых напряжения в сотни миливольт и в единицы-десятки вольт?

Тот же вопрос по антифазному кабелю между усилителем и АС.

Откуда в кабеле соединения АС помехи с напряжениями сопроставимыми с напряжением сигнала? (И притом помехи звуковых частот.)

[Romanoff]

То есть:
- я натягиваю на медную моножилу "полиэтилен" -- звук одного рода;
- снимаю -- резко иного.
Можно ли такое замутить быстро, "на коленке", весомо-грубо-зримо?

Вполне!
Честно говоря, не понимаю, почему Амур не посоветовал, стесняется?
Короче, возьми как советует Амур моножилу, 0.8мм диаметром, от антенного кабеля Cavel вполне подойдет. Для эксперимента полировать не стоит, лишние телодвижения. Затяни обе жилки в термоусадку, припаяй разъемы - будет один шнурок, а второй сделай как Амур советует, с ХБ изоляцией, будет второй. И послушай. Разницу расскажешь!

[Yury Novikov]

Потом обмотай голову туалетной бумагой и тоже послушай. Разницу расскажешь!

[Romanoff]

Остроумие так и прет
Однакож попробовать несложно и недорого, может Вам Юрий тоже стоит перешагнуть через собственные комплексы и попробовать? ;)

[AMUR]

AMUR, Andrey Orloff, Вот такой еще ламерский вопрос. Что дает антифазная линия в аудио. Например антифазный межблочный кабель. Подавление помех? Что еще... Тот же вопрос по антифазному кабелю между усилителем и АС.

Добавлено через 2 минуты

Мнения разделились? Или неправильно понял? Что значит одномодовый режим и многомодовый режим? Какой режим лучше, и какой нам нужен в аудио?

Дает повышенную помехозащищенность и малый уровень собственных излучений кабеля без использования дополнительной экранировки (по сравнению с топологией витая пара), что в свою очередь снижает погонную емкость кабеля. Остальные свойства кабеля критичные с точки зрения звука достигаются также, как в кабелях других геометрий за счет общего конструктивного испольнения (материалов, расстояний медду проовдниками и т.п.).

По одномодовыму режим и многомодовому режимам можете для представления глянуть здесь - http://doknet.ru/one/191474/ . Хоть это и написано применительно к оптоволоконным кабелям, но принцип тот же.

Добавлено через 2 минуты

Остроумие так и прет
Однакож попробовать несложно и недорого, может Вам Юрий тоже стоит перешагнуть через собственные комплексы и попробовать? ;)

Похоже проблема в том, что остроумие обратно пропорционально самомнению индивидума дающего советы по обматыванию головы бумажной лентой.

[ottisk]

Для эксперимента полировать не стоит

Кстати, по поводу полировки. Недавно мысль такая посещала. Если ток вообще, в том числе сигнальный в частности, имеет свойство течь по поверхности проводника, то может быть имеет смысл полировать печатные проводники на платах. Или с последующей позолотой например...

[Romanoff]

ottisk
Не думаю что это те блохи...
Если фольга изначально не драная, то поверхность ее не сильно хуже, а местами и лучше может быть, чем у моножилы после ручной полировки.

[ottisk]

Дает повышенную помехозащищенность и малый уровень собственных излучений кабеля без использования дополнительной экранировки (по сравнению с топологией витая пара), что в свою очередь снижает погонную емкость кабеля.

AMUR, Т.е. если предполагается, что кабель будет экранированным, не имеет смысла заморачиваться с антифазной конструкцией. Т.к. из-за наличия экрана емкость кабеля все равно не снизится. Правильно Вас понял?

[AMUR]

Интересно, а как у полиуретана с отрицательным влиянием на звук (диэлектрическая абсорбация, диэлектрическая проницаемость и прочее)? Если есть такая информация, поделитесь пожалуйста Этот полимер появился относительно недавно. У меня справочники тольки старые. Нет там к сожалению полиуретана... Возвращаясь к вопросу защиты печатных проводников на плате. Есть например полиуретановые герметики...

Значительно лучше ПВХ, но похуже ПЭ. Просто сложновато рассуждать на эту тему обще, т.к. плотность полиретанов может быть весьма различной, не говоря уже о вспененных. При этом диэлектрическая проницаемость может менять в пределах 1,5-7,5.
А так, в качестве примера, AudioNote вполне успешно применяет полиуретан в конструкциях своих кабелей, в том числе, и в дорогих моделях.

[ottisk]

При этом диэлектрическая проницаемость может менять в пределах 1,5-7,5.

Да, я вот тоже подумал. Полиуретан - понятие растяжимое.

[Romanoff]

Полиуретан - понятие растяжимое.

Фраза рискует попасть фперлы Эт я так, беззлобно, просто улыбнуло