Оптимистическая трагедия или Кто виноват и Что делать?

**Yaroslaw** · 14.04.2005, 10:38

Предыстория такова. Есть у меня один тестовых дисков B&W. Последней 16-й композицией идет запись энергичного инструментала с очень эффектным звучанием ударной установки. Особо впечатляет пробежка по малым барабанам.

Так вот. Был он и был, никаких особых впечатлений не вызывая. Пока я не послушал его на Фабер Миниме. Малые барабаны просто ошарашили своим реализмом!

С тех пор я ищу реализацию Этого звука на морелях. Перебрал несколько мелких среднечастотников - не оно. Взял пищик побыстрее - о, вроде похоже. Откопал, думаю. И черт меня дернул послушать эту композицию на топовых Ротелях и Джамо Д450. Опять меня контузило, в хорошем смысле слова. По низам конечно тот фаз с моим ЗЯ не сравнится - удар в бочку был мертво-железобетонно-ненатуральным. Но вот та самая пробежка была отыграна идеально.

Так вот в чем вопрос: ЧТО отвечает за четкий, живой удар в малый барабан? Вифовский кольцевой радиатор? Целлюлоза без пропитки на мидбасах? Консультант сам признал, что эти колонки самые динамичные в салоне.

КАК ПОВТОРИТЬ ТАКУЮ АТАКУ ?

**Gajdar** · 14.04.2005, 11:29

Уже обсуждалось - в поиск.
https://forum.vegalab.ru/printthread.php?t=1801&pp=159
ключевые слова Атака, малые барабаны.... затухание реверберация...
Но даже и ВЧ пищалки тоже отличаются. У купольных тканевых затухания обычно длятся до 1-3мс. а у ленточных-пленосных 0.1-0.9мс.... И раздел должен быть очень низким 1700-2000гц.
А Морел - фирма Израильская, всеравно обманут с чемнибудь

**Yaroslaw** · 14.04.2005, 11:45

Сообщение от Gajdar

Уже обсуждалось - в поиск.

Та блин обсуждалось-то обычно по поводу НЧ-звена. А тут-то средина...

**Gajdar** · 14.04.2005, 11:53

Вот это и обсуждалось

))

**Yaroslaw** · 14.04.2005, 12:28

Сообщение от Gajdar

Вот это и обсуждалось ))

По поводу описания структуры переходного процесса - было.
А вот приблизительного рецепта ( параметров голов) не было...
Только туманные рассуждения о том, как мажет раздел на 2500

**Gajdar** · 14.04.2005, 12:34

Совсем не туманные. Я морелы слушал всякие - кроме серии Суприме их слушать и не буду вообще - это развод полный.
Что касается других серий и производителей, то смотреть адо не на АЧХ в первуюочередь, она щас у всех глаенькая, а на импульсныехарактеристики -хотя бы спектр кумулятивного затухания. и если у Вч при низком разделе на нижней частоте переходные процессы длятся больше 4 миллисекунд, то о быстрой и разборчивой атаке можно забыть. А импульсные характерстики у широкополосников будт тем лучше.чем легче масса подвижной системы и больше площадь излучающей поверхности. Вот почему электростаты просото обалденно звучат.

**MaxMan** · 14.04.2005, 12:55

Сообщение от Yaroslaw

КАК ПОВТОРИТЬ ТАКУЮ АТАКУ ?

Гайдар, ты как лысый с расчёской, на любой вопрос киваешь в сторону ленточных пищалок

**Gajdar** · 14.04.2005, 12:59

MaxMan, Ленточных, изодинамически, и электростатических.
А изодинамические у меня есть, и было с чем сравнить... так что о лысине и рачёске это ты со зла.

**Makcum Владимирович** · 14.04.2005, 20:24

кстати Алдошина накладывает табу на задержки больше 0.5 мс на частотах выше 1кГц

**MaxMan** · 15.04.2005, 00:48

Сообщение от Gajdar

так что о лысине и рачёске это ты со зла.

Да такая я вот злобная сволочь

Ты мне кинь пару ватерфолов, посмотрим, и в целом, если технология не получает большого распостранения, значит в ней есть изъян, стоит присмотреться (прислушаться) повнимательнее

Yaroslaw, на мой взгляд причина точно не в пищалке, малые барабаны атакуют 2-4 кГц, лёгкое форсирование этой области приводило к субъективному выделенияю и приукрашиванию их звучания, или может быть дело в тупом басовике, Morel\DynAudio как мне кажется именно такие и делают: тяжёлые, ровные и тупые. Minima собранна на Morel 33, и бумажном басовике Seas, для начала стоит поиграться с АЧХ.

**Alex** · 15.04.2005, 01:24

Сообщение от Gajdar

Я морелы слушал всякие - кроме серии Суприме их слушать и не буду вообще - это развод полный.

Вот только в Сонус Фаберах в т.ч. и вышеупомянутых - как правило Мореловские пищалки и стоят...

P.S. Мореловский Сьюприм - это действительно "развод", стоят дороже, но по звуку ничуть не лучше чем 30-е и 33-и, к которым никаких претензий нет.

P.P.S. приятель спалил в своих Unity Audio Signature I ($6500 они стоили ему в Сингапуре 8 лет назад, Signature II за $9200 отличались только корпусом из черного мрамора) вуфер, пытаясь переорать соседский перфоратор.
У перфоратора оказался "толще"

Этот Seas P25REX/DD (с доп. массой на диффузоре), был заменен на MW-1077, которые по всем ТС-параметрам совпадают c P25REX ( без /DD, т.е. без утяжеления), кроме макс. мощности (у морела она сильно больше, думаю что за счет шестигранного провода) и цены (Сис без DD в Европе стоит 100 евро, а 1077 на заводе - 200 баксов)

Заменены были разумеется, в обоих колонках. Так стало даже лучше играть.
СЧ в этих Юнити Аудио не помню какие, а пищалки, кстати, мореловские 30-ки.

P.P.P.S. Хотя этой фирмы уже не существует, ее кто-то купил, но эти америкаки знали что они делают - колонки имеют довольно оригинальную конструкцию: вуфер стоит внизу, и бьет в пол через щел, образованную 6 сантиметровыми шипами.
Корпус разделен глухой перегородкой на 2 отсека - вверху СЧ и ВЧ, внизу вуфер с ФИ, раздел НЧ/СЧ - 160Гц.
Звук - был превосходный, а стал еще лучше.

**MaxMan** · 15.04.2005, 01:41

Сообщение от Alex

Вот только в Сонус Фаберах в т.ч. и вышеупомянутых - как правило Мореловские пищалки и стоят...

В основном Sonus Faber ставит пищалки от Seas, посмотри по моделям.

**Gajdar** · 15.04.2005, 07:17

MaxMan, Я опять таки общался с Веговскими инженерами.

Ленточные динамики в те времена было делать трудно. Магниты АЛНИКО сразу теряют "Флукс Денсити" при увеличении зазора. Ферриты еще слабее. А нужно было хотябы обеспечить 0.6Тл в зазоре. Вторая проблема - это сам излучатель. Мало того, что все запатентовано, так еще и технологически очень трудно сделать техпроцесс натяжения и закрепления гофрированной мембраны автоматически - только в ручную, а в ручную массовый выпуск (а тогда был он реально массовым) с повторение параметров сделать невозможно было - вот и отказались от таких идей. Вообще, в 80х годах очень модно было делать ленточные и изодинамические пищалки. Ихкончтрукции патентовали все кому не лень от Пионеров и Соней до Мартинлогана и Эзотерик Аудио..... Но технологически они куда более затратнее чем купольный эрзац. Купольные пищалки можно сделать полностью автоматизированную линию. АЧХ вполне на уровне, звучание тоже...а о ватерфалах вообще никто не вспоминаетобычно. У тех же Морелов есть куча описания АЧХ но нет импульсных характеристик.
Кроме того у ленточников сопротивление меньше ома

нужно делать согласующий трансформатор..... А народу трудно обьяснить почему вот эта пищалка стоит 25 баксов, а эта 100 хотя АЧХ одинаковая....

Сейчас Ленточники делаетвсего несколько фирм, но по их цене можно судить о их качестве. Китайские Fountek это точная копия с Равена.....
Вот по ним шпоргалочка.
http://www.madisound.com/pdf/neocd2.pdf
http://www.madisound.com/pdf/neocd3.pdf
Видно прекрасно, что на частотах выше 1500ГЦ все затухания вкладываются в 0.5мс.... Вот таки дела.

Ленточный излучатель формирует циллиндрический фронт волны и его можно смело нагружать на рупор и безовсяких предрупорных камер. У ленточных излучателей отсутствует понятие звуковой катушки, подвеса и соответсвенно резонанса подвижной системы нет, нет резонансов купола и проблем с фазой сгнала от различных частей купола (высота купола) и импеданс плоский.....
масса подвижой системы вообще минимальна и очень большая площадь излучающей поверхности по сравнеию с купольными пищалками. Единственное - алюминий ленточка... малая мехагническая и тепловая прочность - нельзя перегружать низами. Поэтому фильтра второго при срезе около 3500 или третьего порядка при срезе у 2000гц.

Кстати, одним из сильнейших в мире продвигателей идей ленточных излучателей был..... Касаткин Алексей Феодосиевич. Три или четыре американских патента. На его патенты в своих патентах

ссылаются куча народа в своих разработках включая зубров Пионер и Филлипс (в своих конструкциях 80х годов)..... его патенты 76-80 года. И даже в 1993 году последний патент на ленточные динамики особой конструкции магнитной системы.... Но кто же знает этого человека в России....

[ADDED=Gajdar]1113535033[/ADDED]
Alex, я ни в коем образе не хотел задеть национальной гордости Израэля - Морел, честно. Просто субьективно мне не понравилось звучание Морелей Мидбасов и ВЧ. А вот серия Суприме понравилась.... это Субьективное ИМХО. А вот Сонус Файбер действительно классные Аски.... но вот там точно были не Морелы.
Кремона Аудитор.... ну нету там морелов, нету точно, как бы наверное не хотелось Морелу

.

Кстати народ, решетка на морде АС Сонус Файберов очень сильно расширяет диаграмму направленности... это похоже как акустическая линза она у них работает....

**Alex** · 15.04.2005, 09:51

Сообщение от Gajdar

Просто субьективно мне не понравилось звучание Морелей Мидбасов и ВЧ.

Может то такие "морели" были? Я слышал что ЛМ3886 у вас подделки все 100%

Кстати, точно также, как у нас динамики Пирлес - все 100% левые.

Сообщение от Gajdar

А вот Сонус Файбер действительно классные Аски.... но вот там точно были не Морелы

Это в современном ихнем фуфле типа Концерто - не морели, а в хороших старых колонках, типа Электроаматора - очень даже морели.

Сообщение от Gajdar

Alex, я ни в коем образе не хотел задеть национальной гордости Израэля - Морел, честно.

Во первых, Израиль пишется через букву "и", во вторых причем тут Израиль вообще? В Юнити Аудио стояли американские Морел.

**Yaroslaw** · 15.04.2005, 10:18

Сообщение от MaxMan

на мой взгляд причина точно не в пищалке, малые барабаны атакуют 2-4 кГц, лёгкое форсирование этой области приводило к субъективному выделенияю и приукрашиванию их звучания, или может быть дело в тупом басовике, Morel\DynAudio как мне кажется именно такие и делают: тяжёлые, ровные и тупые.

Хех, практика говорит об обратном. При замене МДТ-30 на МДТ-20 барабаны "появились", хотя до Джамо им далековато. 2-4 играет купольная срединка. Снизу же - легчайший как по средним меркам (32грамма на 325см2) басовик в ЗЯ.
Про вуферы Мореля тебе таки кажется. 6.7 граммов на 90см2 у Н5.2, 10.5 граммов на 120см2 у 6.1, 24 грамма на 220см2 у 8.1 - показатели вполне на уровне Сисов (хотя последние таки полегче). Но не сравнить с теми же Скан-Спиками (20граммов на 143 см2 у 8535). Основное отличие Морелей - по-диновски большая катушка. Там, где скандинавы оставляют 24мм, у Мореля стоит 54, там, где 33-40, соответственно 75. А сие прямое свидетельство возможности рассеивания приличной мощности.
А вот пищики хваленые (и правда звучащие оригинально) - раза в полтора тяжелее тех же сисов. Так что Гайдар, Має Рацію, как говорят в Украине. Что скажешь?

Если в Миниме стоят таки 33-и, это многое обьясняет. Верх там был идеален, как на мой вкус - ярок на пределе комфорта, но не переходя этот предел. Просто великолепен. Как можно Такой верх приравнять к верху МДТ-30 (камень в огород Алекса) - ума не приложу.

Сообщение от Alex

Может то такие "морели" были? Я слышал что ЛМ3886 у вас подделки все 100%

Алекс, оправдывать различия вкусовых предпочтений Якобы Левизной предмета обсуждения - это несерьезно

**Alex** · 15.04.2005, 10:33

Сообщение от Yaroslaw

Алекс, оправдывать различия вкусовых предпочтений Якобы Левизной предмета обсуждения - это несерьезно

Ну почему-же, у меня один приятель пел дифирамбы Пирлессу, пока не купил.
Пришлось обьяснить ему, что у нас есть две конторы, с зарегистрированными торговыми марками "Пирлесс" и "Варфдейл", к одноименным европейским фирмам, отношения не имеющим никакого

Аналогичная ситуация с Koss и Lenco.

Что касается сравнения 30 ии 33 - тебе наверное 30-ка плохая попалась, разница в них ощущается когда боком к динамику стоишь, а 30-ки завал небольшой есть, у 33-й поровнее. А на оси пищалки - разницы практически нет.
У Морела вуферы - так себе, а пищилки - одни из лучших в мире.

**Yaroslaw** · 15.04.2005, 11:02

Сообщение от Alex

Что касается сравнения 30 ии 33 - тебе наверное 30-ка плохая попалась

Прям с завода, несколько пар - и все как одна плохие?

Сообщение от Alex

разница в них ощущается когда боком к динамику стоишь, а 30-ки завал небольшой есть, у 33-й поровнее.

Я тебя умоляю - ну не цифрами ж едиными! Да и цифрами тоже - у 33-й такой же купол толкается магнитом с индукцией 1.95 Тесла (1.5 у 30-ки). Отсюда может быть и лучшая разборчивость, и динамика. А на слух - просто небо и земля.

Сообщение от Alex

У Морела вуферы - так себе, а пищилки - одни из лучших в мире.

Вуферы так себе? Как сказать... процентов 20 очень неплохих.

По поводу импульсного отклика здесь http://www.stereophile.com/loudspeak...70/index5.html все весьма красноречиво - укладывается в 1мс.
Так что пока Гайдара упрекнуть не в чем...

**Gajdar** · 15.04.2005, 11:07

Yaroslaw, какова частота раздела? Фильтры где ?? Атака малого барабана простирается вплоть до 8килогерц... тут гадать..... Может там ящик внутри пустой - на тебе размазывание атаки вседствие отражений внутри ящика... Может фильтры в зону попадают, может еще чего.. может через очко ФИ лезет грязь короче без конкретных конструкций говорить слишком расплывчато. Нужо и импульсные параметры конкретных динамиков рассматривать.....

Вот взять Морел MDT37
Смотрим АЧХ - все идеально (если не думать о сглаживании) далее смотрим на 3д и видим какойто дикий длинный хвост до 1.6мсек в области 2000-4000Гц, хотя в среднем затухания укладываются в 0.95мс
Смотрим на MDT33.....
На АЧХ -нАЧХали, смотрим на трехмерку..... 0,79 после 2000 и опять какаято хрень в области 2000-3000 аж до 1мсек..... а разрешение слуха очень высокое в этой зоне......

А вот китайский равен-фоунтек....
все выше 1500 укладывается 0.5мс, а выше 4000 вообще менььше......

А дальше еще и смотрим где фильтр и какой.... и где зона совместного звучания Нч мидбаса и ВЧ....

Alex, мне продавец в отделе Авто товаров вирал про ВЧ пищалку Морел с чувствительностью 106 дб на ватт... я их носом тыкнул в даташит, что это максимально развиваемое давление.

Да, вот интересная ссылочка по Стереофилу

)) ща посмотрим

))