Кабель межблочный из литцендрата.

[technik]

лысый, В мгновенных спектрах я не копенгаген.

Я так думаю, что nazar сказанул ключевую фразу, но как-то господа не очень зацепились Да, при помощи 44KHz мы никогда не нарисуем один синус (то есть, один или конечное число периодов), так как такой сигнал имеет бесконечный спектр, что противоречит условиям задачи - ограниченность входного спектра.

Что-то не могу представить в музыкальном сигнале один или конечное число периодов синуса без затухания или чего-то в этом роде.

[ИГВИН]

Народ, об ОГРАНИЧЕННОСТИ СПЕКТРА исходного сигнала говорится абсолютно везде. Как это можно упустить из внимания, непонятно.

Любая функция, имеющая ограниченный спектр, восстанавливается.
Т.е. перед сэмплированием сигнал проходит через ФНЧ, такой же, как после ЦАПы.
Спектр ограничивается.
После этого на входе имеем сложную функцию.
Ее можно разложить в ряд Фурье, однако самый последний член будет не выше верхней частоты фильтра, а частота сэмплирования - чуть больше 2fmax.
Идеального восстановления не будет, поскольку не может идеальной реализации фильтров, только и всего.

Что-то не могу представить в музыкальном сигнале один или конечное число периодов синуса без затухания или чего-то в этом роде.

Конечно, и частота сэмплирования была выбрана, чтобы хоть на немного перекрыть звуковой диапазон. Ну и исторически так сложилось, что эта частота была использована ранее в других применениях.

Если закапываться в сложности реализации, можно найти погрешности, их уровень будет составлять очень небольшой процент.
Слишком близко подойдя, за деревьями не видим леса.

[Alex]

Здесь нет никакого противоречия,

КАк это "нет"? Та пишешь что у тебя три земляных проводника, которые соединяются с землей с обоих концов. Потом же ты пишешь, что два их них соединяется с землей только с одной стороны.
ТАк с одной или с обеих ?

Всем литц хорош, но его не отполируешь и эмаль не заменишь.

Естественно, я же ее не выжил из ума этой галиматьей заниматься...

Алекс! ШО - шелк одинарный. ШД - шелк двойной. Разве не так?

Я же сказал "похож" а не "он.

Юрий, вы бредите...
Какой ряд Фурье для синуса, имеющего ОДНУ ЧАСТОТУ?

В последний раз задаю вопрос: получим ли мы на выходе послеЦАПового фильтра синус 20 кГц, если этот синус был дискретизирован с частотой 44,1 кГц?

Конечно получим.

Товарищи может хватит? Мне чего теперь и кабеля делать нельзя что-ли?

Делать можно что угодно, если оно приносит удовольствие, как то:
- выискивание на помойке ржавых телефункеновских проводов,
- полирование медных жилок,
- неистовый подбор направления меди,
- неутомимая гонка за полярностью и какчеством сетевых шнурков,
- и прочее, прочее, прочее...
Чем бы дитя не тешилось...

нормально, они то с ограниченым спектром

Да ну?! И кто им это спектр ограничил? Может они еще и стационарные?

anli, А ведь есть такое понятие, как мгновенный спектр. Щас мы в такие дебри залезем...

Нет такого понятия. Когда такое и говорят, все равно имеют ввиду спектр на конечном отрезке времени.

[technik]

Т.е. перед сэмплированием сигнал проходит через ФНЧ, такой же, как после ЦАПы.

Если используется сигма-дельта АЦП с континуальными интеграторами, необходимости в антиалиасинговом фильтре нет, он уже присутствует в модуляторе.

[Yury Novikov]

Продолжение для ПТУшников. Синус 22КГц на выходе 44Килогерцового ЦАПа получится. Это его теоретический предел. Однако проблема ПТУшного, как и современного ВУЗовского образования такова, что ПТУшник ограничен в своих знаниях и не видит окружающего. Сказали - "котельников", значит "котельников". Так вот дорогие ПТУшники, синус это всего лишь математическая фунция, которая существует на бумаге. В природе никакого чистого синуса не существует. Все колебания даже если они внешне схожи с формой графика функции синуса, имеют искаженную (отклоненную от теоретической) форму и содержат в себе _неограниченные_ гармонические составляющие. Гармоники могут иметь ту или иную скорость и функцию затухания, но они есть всегда и также всегда неограничены. Это природное свойство любого реального колебания. Поэтому если на АЦП подать синус сигнал 22КГц теоретически не содержащий гармоник, или содержащий, то на выходе в любом случае получится два отсчета с некими амплитудами по которым ЦАП потом востановит синус сигнал 22КГц с такой же амплитудой. Восстановит _только_ теоретическое колебание 22КГц по математической формуле. Но кто сказал что колебание на входе АЦП соответствовало этой форме? Нет, оно не соответствовало, поскольку содержало некие гармонические составляющие, которые как раз и определяли реальную форму этого колебания до его дискретизации. Соответственно в процессе дискретизации все данные о форме колебания, кроме 1-й гармоники (т.е. простого факта наличия этого колебания) будут утеряны. Что бы воспроизвести на выходе ЦАПа хотя бы относительно приближенную форму колебания к той синусообразной форме которая была на фходе АЦП (подчеркиваю не синуса, поскольку его нет в природе, а именно суносообразного колебания), нужно чтобы частота дискретизации была достаточной для передачи хотя бы минимум второй гармоники исходного колебания. Лучше больше. И чем больше отклонение формы, тем больше потребуется отсчетов чтобы ее считать и передать. К примеру в измерительной технике и в телеметрии для правильной передачи фронтов сигналов минимальным принято считать отношение Fд в десятеро выше Fв. Об этом можно почитать например на сайте у Тектроникса, или в работах Железнова. Некоторые фирмы считают и это недостаточным. Мой скоп ЛеКрой при 10 гигасемплах имеет рабочу полосу 500 МГц, т.е. в 20 раз меньше чем Fд. Выбор частоты в 44.1КГц в стандарте CDDA обусловлен совсем не теоретическим "котельниковым", а тем что основные тона музыкальных инструментов не выходят за рамки 10-11КГц, т.е. 20КГц условно достаточно для передачи второй гармоники большинства муз.инструментов. Но как выяснилось позднее, этого совсем недостаточно. Желательная Fд лежит в диапазоне не ниже 10-20Fв, и это мы как раз наблюдаем в стандарте 24/192.

[Audiomaniac]

Yury Novikov, а зачем нам воспроизводить цапом гармоники выше 20к, которых мы все равно не слышим ни при каких условиях?

[Yury Novikov]

которых мы все равно не слышим ни при каких условиях?

Они не слышны как основные тона, но слышны как окраска и как тембры. И потом они фронты (т.е. атаки и затухания) определяют. Собственно по этой причине рояль записать на КД натурально практически невозможно, так же как и медные, ударные и пр.

[Audiomaniac]

но слышны как окраска и как тембры.

Как это может быть? Я вот выше 18к вообще ничего не слышу.
Интермодуляция разве что. Но тогда в нашей записи с Fs=44k эти лежащие ниже по частоте продукты ИМ благополучно будут присутствовать и мы ничего не потеряем.

Добавлено через 4 минуты

Собственно по этой причине рояль записать на КД натурально практически невозможно,

Тут проблема скорей не с записью, а с воспроизведением записанного Хороших АС не так много делают сейчас.

[Yury Novikov]

Я вот выше 18к вообще ничего не слышу.

Нет, не вообще ничего неслышите, а основные тона. Если воспроизвести в наушниках с генератора синус, прямоугольник и пилу одного тона, ну пусть не 18, а 16КГц, то вы без труда определеите разницу тембра, хотя это будет во всех случаях один тон. Вот это и есть восприятие гормоник.

[Audiomaniac]

Yury Novikov, т.е. лежащие ниже по частоте продукты формируются уже прямо в ухе, при воздействии на него сигналом, содержащим ВЧ гармоники выше границы слышимости?

[Yury Novikov]

т.е. лежащие ниже по частоте продукты формируются уже прямо в ухе, при воздействии на него сигналом, содержащим ВЧ гармоники выше границы слышимости?

Я не физиолог поэтому таких деталей не знаю, но знаю что ухо+могз вполне умеют достраивать (дофантазировать) спектры и вверх и вниз. На этом психоакустика работает. К примеру известный эффект "плохого телефона" с цифровых АТС - звонит вам знакомый человек, говорит какую-то фразу, и вы не можете по голосу сразу узнать кто это. Потом он говорит, "это вася" и голос сразу становится узнаваем. После ключевой фразы "вяся", если этого вясю вы до этого слышали в жизни, мозг начинает достраивать голос до узнаваемости по шаблону который в нем раньше был заложен. Примерно также работает КД, мозг сам достраивает гармоники, а МП3 так и просто весь на этом построен.

[nazar]

Вот, нашел- http://grigam.narod.ru/inform/inf7.htm

чуть прошелся, дольше не осилил, у чувака ФНЧ слабинький на рисунках выдно алиасы

Я так думаю, что nazar сказанул ключевую фразу, но как-то господа не очень зацепились Да, при помощи 44KHz мы никогда не нарисуем один синус (то есть, один или конечное число периодов), так как такой сигнал имеет бесконечный спектр, что противоречит условиям задачи - ограниченность входного спектра.

ты меня не понял или я тебя , любое сложное колебание состоит из множества синусов со своими частотами, уровнями и фазой

Да ну?! И кто им это спектр ограничил? Может они еще и стационарные?

Торрес и Новиков, у вас в той части тела что называется голова есть такая штука как ухи, а ухи представляют собой просто прекрасный интегратор

Yury Novikov, вы даже на уровень ПТУшника не претендуете со своими фронтами и прочей туфтой, напомнить что такое функция Хевисайда? Пофурёрте ее может дойдет

Добавлено через 40 секунд

Yury Novikov, т.е. лежащие ниже по частоте продукты формируются уже прямо в ухе, при воздействии на него сигналом, содержащим ВЧ гармоники выше границы слышимости?

уже в том усе через который ты это будеш слушать

[Audiomaniac]

уже в том усе через который ты это будеш слушать

Не катит. Речь идет о том, что медь нельзя достоверно записать на КД - не хватает ЧД. Значит есть разница при непосредствнном прослушивании этой самой меди ухом без всяких усилителей вообще, слышно что-то такое , что потом на КД не остается. Во как.

[nazar]

Не катит. Речь идет о том, что медь нельзя достоверно записать на КД - не хватает ЧД

не путайте одно с другим, разговариваем об одном думаем об другом
Частотный диапазон ту не при чем, проблема в бреаквол фильтре, повторятся не охота, была ветка про ДС, выкладывал материалы по этому делу, все это общеизвестные факты, просто надо не ленится и не предумывать левые теории

ухо+могз вполне умеют достраивать (дофантазировать) спектры и вверх и вниз

ну так зачем вам больший ЧД? все равно ваш мосх дофантазирует

[Yury Novikov]

напомнить что такое функция Хевисайда? Пофурёрте ее может дойдет

Афтар, жги ищё!!!!

Но для начала расскажи как с помощью двух отсчетов, Хевисайда и такой-то матери считать форму сложного колебания.

[aleksandr_pot]

Нет, не вообще ничего неслышите, а основные тона. Если воспроизвести в наушниках с генератора синус, прямоугольник и пилу одного тона, ну пусть не 18, а 16КГц, то вы без труда определеите разницу тембра, хотя это будет во всех случаях один тон. Вот это и есть восприятие гормоник.

18кГц любой формы будут иметь неразличимое звучание, но разное по громкости это проверенный факт.

[nazar]

мдя туже чем я думал

К примеру в измерительной технике и в телеметрии для правильной передачи фронтов сигналов минимальным принято считать отношение Fд в десятеро выше Fв. Об этом можно почитать например на сайте у Тектроникса,

посмотрите спектр функции Хевисайда, мож дойдет почему инженеры тектроникса и не только применяют имеенно такую частоту дискретизации (но если б моглито б применяли еще большую ) но с той временно-частотной кашой в вашей голове это наверное произойдет во времени стремящемуся в бесконечность.

а то такие перлы наукообразного характера как "синус имеет несколько гармоник", "суносообразного колебания", "Гармоники ... но они есть всегда и также всегда неограничены"(хотелось бы увидеть скрипку или контрабас у которого при игре ноты ля можно увидеть 10543 гармонику ) даже бы Сиволобов никогда не выдал

жгите еще, я так давно не ржал

Добавлено через 37 секунд

18кГц любой формы будут иметь неразличимое звучание, но разное по громкости это проверенный факт.

только не для проффессора

[tbvbor]

Ну вы все и маньяки. Я сегодня на шашлыки ходил- отдыхал, а они тута такую галиматью разводят....УУУ Вы дядьки точно все переучились Делать вам порою точно не@р

[ИГВИН]

Offтопик:
tbvbor, сытое брюхо к электронике глухо
К тому же в споре с умными людьми таки рождается истина...
Назар знает вопрос как свои пять пальцев, ну а Юрий ударился в амбиции, не знаю почему. Крыть ему совершенно нечем.

Платон мне друг, но истина дороже.
В чем истина, видать по нашей роже.

[AMUR]

КАк это "нет"? Та пишешь что у тебя три земляных проводника, которые соединяются с землей с обоих концов. Потом же ты пишешь, что два их них соединяется с землей только с одной стороны.
ТАк с одной или с обеих ?

Alex, такое впечатление, что в посте https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=309
Вы пропустили фразу - "Есть два варианта конструкции различающихся проводниками земли".

Так вот, во втором варианте конструкции два проводника из трех намотанных на сердечник являются экранирующими и выравнивающими симметрию распределения поля вокруг сигнального проводника. По моему, это тривиально и не должно вызывать затруднений в понимании.