Электролиты в БП усилителя

[Сергей Цыганов]

Скажите, стоит ли брать в БП усилителя конденсаторы «с низким импедансом»? Есть ли у них в данном случае какое преимущество или достаточно взять «для обычного применения»? И ещё: есть ли смысл покупать высокотемпературные (105 градусов) или достаточно обычных 80 градусов)?
Какой номинал конденсаторов взять в качестве шунтирующих? И какой тип – я слегка растерялся от обилия взаимоисключающих рекомендаций: одни советуют только плёночные, другие говорят: у неё большая индуктивность (хотя при чём здесь индуктивность?) и нужно брать слюдяные СГО-О, ССГ-3

[Alvis]

В качестве сглаживающей банки в БП УМ, взять допустим два варианта. Первый вариант - 1 х 33000 мкф Epcos B41458. Второй вариант - 3 х 10000 мкф Epcos B41458... Второй вариант звучит намного хуже... Суть сей басни такова, лучше не параллелить.

Суть басни такова- чтоб набрать необходимую ёмкость, когда нет
одной подходящей, то нежелательно параллелить: 10000мкф+22000мкф+
33000мкф....разных фирм.Хотя у меня стоит 10штх1000мкф к50-29 и они в чистую обыгрывают 10000мкф от Самсунга.

[ottisk]

Суть басни такова- чтоб набрать необходимую ёмкость, когда нет

Понял Вас. Просто поделился опытом, при равных исходных В Вашем случае похоже Самсунг качеством не супер... Из отечественных слушал К50-37 15000 мкф. Не скажу, что звучат очень плохо. Основное отличие от Epcos B41458 - это заметно проваленная середина. НЧ размытые немножко. ВЧ, так высоко как Epcos, не отыгравают, но это само-собой... Друг притаскивал какие то польского пр-ва, от ЭВМ лохматых годов. 22000 мкф / 50 вольт, размером примерно с два граненных стакана. Померили ёмкость, живые, 25000 мкф. Тоже самое, один в один. Проваленная середина, и далее по тесту.... По поводу того эксперимента (1х33000 против 3х10000). 3х10000 звучат заметно хуже в диапазоне СЧ-ВЧ. Звук как бы размазыевается ровным, тонким слоем. От чего тарелки например заметно шепелявят. В общем заметно уходит прозрачность. Кроме этого в СЧ-ВЧ присутствуют резкие призвуки. Похоже резонансы в конденсаторах, которые в случае не запаралелленного включения отсутствуют...

[Yury Novikov]

В качестве сглаживающей банки в БП УМ, взять допустим два варианта. Первый вариант - 1 х 33000 мкф Epcos B41458. Второй вариант - 3 х 10000 мкф Epcos B41458... Второй вариант звучит намного хуже... Суть сей басни такова, лучше не параллелить.

Суть сей басни такова - басня (бред)

Добавлено через 5 минут

Epcos B41458

Эти конденсаторы, мягко скажем, так себе, по фильтрующим свойствам, в силу очень плохих частотных свойств. К ним нужно добавлять еще примерно 1/10 от использованной емкости лоуЕСР электролиты, тогда еще получается более-менее. Я в свое время купил для экспериментов несколько штук этих Эпкосов 47 тыс на 63в. И после экспериментов отказался от их применения. Если кому надо, могу продать, есть 4 штуки таких новых. Но на мой слух, они для звуковых применений не пригодны вообще.

[McOtin]

ottisk,
3х10000 звучат заметно хуже в диапазоне СЧ-ВЧ. Звук как бы размазыевается ровным, тонким слоем. От чего тарелки например заметно шепелявят. В общем заметно уходит прозрачность. Кроме этого в СЧ-ВЧ присутствуют резкие призвуки. Похоже резонансы в конденсаторах, которые в случае не запаралелленного включения отсутствуют...

Все понятно. Судя по симптомам, основная проблема заключается в использовании при настройке системы неправильного бубна. В общем случае заговоренная правильной бабкой кучка мелких кондеров звучит намного сочнее и прозрачнее одного той же серии равной емкости. В твоем случае бабка определенно шепелявила, отсюда и беда с тарелками. Разумеется, провода, соединяющие конденсаторы между собой, должны иметь правильное направление(на Мекку) для устранения резких призвуков на СЧ-ВЧ и быть изготовлены из монолитного кошерного бескислородного чугуна - это устранит проблему с размазыванием звука тонким слоем. Для изгнания резонансов из запараллеленного включения очень эффективны двухчасовые камлания ямальских шаманов и ритуальное окропление кондеров электролитом их мозамбикских коллег, подорванных в жертву на алтаре Одина в храме Афродиты. Звучат они после этого феноменально открыто, драматически объемно и в высшей степени волосато.

[ottisk]

Но на мой слух, они для звуковых применений не пригодны вообще (B41458).

Юрий, а PEH200 Rifa пробовали? Как они на Ваш слух? (кстати, очень вовремя; как раз завтра собирался прикупить энное кол-во B41458 в Симметроне; теперь думаю отказаться?..)

Добавлено через 8 минут

Суть сей басни такова - басня (бред)

Ну почему бред? Только факты. Конкретно Epcos B41458 3 х 10000 мкф звучат хуже чем 1 х 33000 мкф. Это я слышал собственными ушами. Или думаете это особенности этой конкретной серии Epcos?

Добавлено через 1 минуту
McOtin, говорите по делу. Вы флеймите. Здесь так не принято, для этого есть раздел Флейм... Кстати, Вы напрасно иронизируете по поводу качества компонентов. Особенно конденсаторов...

[Yury Novikov]

Пробовал РЕН200 и РЕН536. Наверно это лучшее что на сегодня есть, кроме некоторых Ничиконов и БГ. Но Ничиконы есть только маленьких ёмкостей, а БГ, для большой ёмкости, неподъемны по цене. Пытаюсь сейчас набрать Ничиконов на 100 тыс мкф 63в, в плечо. Возможно будут получше Рифы, но БП получается только в отдельном ящике.

Добавлено через 3 минуты

Ну почему бред?

Бред с точки зрения здравой логики. Поскольку параметры от запаралеливания только улучшаются. единственно что портится это габарит. Если звук портится от уменьшения общего Z, надо искать где-то косяки.

[ottisk]

Если звук портится от уменьшения общего Z, надо искать где-то косяки.

Юрий, так в том то и дело, что импеданс 1 х 33000 мкф и у 3 х 10000 мкф - практически одинаковый. По крайней мере до 10 кГц. К сожалению Epcos для B41458 импеданс выше не указывает... Да и фик с ними, поверю наслово. Отказываюсь от заказа в Симметроне, куплю лучше PEH200...

Добавлено через 4 минуты

К ним нужно добавлять еще примерно 1/10 от использованной емкости лоуЕСР электролиты, тогда еще получается более-менее... (про B41458)

Ага, похоже на правду. Потому, что без шунтов в Lynxe они звучат глуховато.... А вот в сетевом БП для автомагнитолы - само то. В этой автомагнитоле по питанию первым стоит Ничикон 3300 мкф. Как раз получается необходимый шунт...

Добавлено через 8 минут
McOtin, выдайте теорию по поводу звучания конденсаторов. Формулы дайте, рекомендации, практические эксперименты приведите. А мы с интересом послушаем, чего Вы нового расскажите...

[boatsman]

оранжевые очень могут быть плёнкой

Оранжевая пленка - барахлищще

[Yury Novikov]

К сожалению Epcos для B41458 импеданс выше не указывает...

Потому что выше они и не работают у них для этого индуктивность слишком велика. Это электролиты для сетевых БП всяких индустиральных девайсов типа машин, станков и т.п. Там надо чтоб 50...800Гц давилось, а остальное пофиг.

Добавлено через 1 минуту

куплю лучше PEH200...

Это будет лучше.

[Alex]

Суть басни такова- чтоб набрать необходимую ёмкость, когда нет
одной подходящей, то нежелательно параллелить

Наоборот.

[McOtin]

ottisk,

Да без проблем. Теория простая и лаконичная: «Исправные электролитические конденсаторы в цепях питания не звучат никак. Совсем. Зазвучавшему место в помойке.»
Влияние же конденсаторов как таковых на качество звучания аппарата, в котором они установлены, в случае работы с низкочастотным блоком питания достаточно полно описывается тремя основными объективными параметрами: емкостью, внутренним сопротивлением и индуктивностью, причем влияние последних двух ИМХО значительно слабее, чем влияние качества разводки и даже места их расположения в корпусе аппарата. Но в любом случае, у нескольких параллельно соединенных конденсаторов указанные параметры как правило, лучше, чем у одного суммарной емкости из той же серии.
Из "шаманских плясок" полезна разве что «тренировка» новых или долго лежавших конденсаторов, т.е. выдерживание их длительное время(до нескольких суток) при напряжении на выводах, чуть большем предстоящего рабочего.
Недавно чинил компьютерные колонки, так установленные вместо штатных новые Джамикон WL несколько часов давали очень заметный фон 100Гц в динамики, пока не завершились абсорбционные процессы...

[Electro_maniac]

Извиняюсь что влезу

Юрий, так в том то и дело, что импеданс 1 х 33000 мкф и у 3 х 10000 мкф - практически одинаковый. По крайней мере до 10 кГц. К сожалению Epcos для B41458 импеданс выше не указывает... Да и фик с ними, поверю наслово. Отказываюсь от заказа в Симметроне, куплю лучше PEH200...

Купил тут на свою голову пару B41458 22000мкф*63 вольта. Покупал для твика ресивера, но после их установки в ужасе вынул нафиг. Совал ещё в другие усилители, эффект ничуть не лучше - ужасные ВЧ, очень резкие и противные. Все остальные детали просто не стал выслушивать.
Сносил их на работу, померял Z - грубо говоря до 500 герц они работают, до 1кг тянут как то, выше - Z растёт, хотя и остаётся на очень низком уровне, но кондёр уже кондёром всё равно не является.
А вот наши к50-35 мерял - 2200мкф*25в - очень неплохо себя вели до 10кгц. Как "звучат" ещё не пробовал

а PEH200 Rifa пробовали?

А где такие брать? Мне тут один подарили (22000*25в), очень хочется пару к нему подобрать.

[Audiomaniac]

На самом деле индуктивность у электролитов достаточно мала, чтобы не влиять до по крайней мере нескольких сотен кгц. Это все подробно выяснялось в ветке про "улучшение линейности 3886".
Потери на высоких частотах вызываются какими-то другими причинами.

Добавлено через 7 минут

Сносил их на работу, померял Z - грубо говоря до 500 герц они работают, до 1кг тянут как то, выше - Z растёт, хотя и остаётся на очень низком уровне, но кондёр уже кондёром всё равно не является

А чем и как измеряли?

[Yury Novikov]

Потери на высоких частотах вызываются какими-то другими причинами.

Например?

[ИГВИН]

22000мкф*63 вольта

Такие огромные банки надо обязательно шунтировать емкостью раз в 10 меньше, и желательно хорошей. Последнюю тоже надо шунтировать, потому что она будет работать до 10 кГц примерно.
Хорошо подобранный бутерброд и звучит неплохо, и на вкус хорош

[McOtin]

ИГВИН, Такие огромные банки надо обязательно шунтировать емкостью раз в 10 меньше, и желательно хорошей.
Банки-то зачем шунтировать? Они установлены вне платы усилителя, соединяются с ней проводами с относительно высокой индуктивностью и служат "резервуаром энергии" для воспроизведения мощных низкочастотных сигналов. Вот непосредственно на плате усилителя разместить поближе к мощным потребителям несколько зашунтированных пленкой и/или чип-керамикой хороших кондеров по 1000-4700мкф на мой взгляд, намного полезнее.

Последнюю тоже надо шунтировать, потому что она будет работать до 10 кГц примерно.
Ну почему, даже у столь нелюбимого тут джамикона есть серии WL,WG и TL, для которых ripple current и ESR нормируется на 100кГц...

[ottisk]

А где такие брать? (PEH200)

http://www.elcomag.ru/catalog.html?i...0Ax000A&page=9 Evox Rifa PEH200

Добавлено через 5 минут

«Исправные электролитические конденсаторы в цепях питания не звучат никак. Совсем. Зазвучавшему место в помойке.»

Ошибаетесь. На чём же по вашему, в конечном итоге, замыкается сигнальный ток, как не на банках БП? Скажу даже больше. Есть подозрения, что часть сигнального тока проходит через диоды выпрямителя, через вторичную обмотку тр-ра, и в конечном итоге всё это дело замыкается в питающей сети. Но объснить это не могу. Не вникал, времени нет, знаний нет, и ума боюсь не хватит. Иначе как объяснить отрицательное влияние на звук конденсатора параллельного сети (традиционный фильтр от помех в сети, например 0,1 мкф). Т.е. получается качество звука зависит от длины и свойств (в частности ёмкости) кабелей, которые идут до наших розеток. Так ведь получается (подробности в теме "Электростатический экран тр-ра..."... А над Анатолием Марковичем, многие здесь, смеялись...

Добавлено через 7 минут

Но в любом случае, у нескольких параллельно соединенных конденсаторов указанные параметры как правило, лучше, чем у одного суммарной емкости из той же серии.

Объективные параметры, к сожалению, часто не отражают того как это будет звучать. Тем более только емкости, внутреннего сопротивления и индуктивности, для этого совершенно недостаточно. У конденсаторов есть еще такие гадкие св-ва как множественные резонансы, или нелинейности на малых токах (зависит от качества контакта вывод - обкладка), например...

Добавлено через 11 минут

Например? (потери на ВЧ у B41458 не связаны с индуктивностью)

От PSV была информация. Он мерил В41458 на предмет спектра гармоник. Там примерно наблюдалось следующее. Не шунтированный В41458 на слух звучал глуховато, но при объективном измерении завала АЧХ на ВЧ не наблюдалось... С пленочным шунтом у B41458 эффект завала ВЧ на слух - отсутствовал. Но объективные измерения заметного изменения АЧХ не показывали. Значительно менялся только спектр гармоник...

Добавлено через 19 минут

даже у столь нелюбимого тут джамикона есть серии WL,WG и TL, для которых ripple current и ESR нормируется на 100кГц...

Джамиконы указанных серий не слушал, но низкоимпедансные Hitano ESG звучат очень плохо... Только низкий импеданс, этого совершенно недостаточно. Например Осконы (т.н. "сухие электролиты" с полимерным сепаратором) по этому параметру могут поспорить с пленочными. А в звуковых цепях звучат погано. Была информация от Линкса. Он это связывает со "слишком большими флуктациями на частотах ниже 100 Гц". Так помоему звучало. Но что это за явление такое я не знаю..

Добавлено через 10 минут

Купил тут на свою голову пару B41458 22000мкф*63 вольта. Покупал для твика ресивера, но после их установки в ужасе вынул нафиг. Совал ещё в другие усилители, эффект ничуть не лучше - ужасные ВЧ, очень резкие и противные.

Ну уж не до такой степени... Тут возможны разные варианты. Например шунты на плате, в виде лавсановых конденсаторов (аля К73-хх)... Или теже диоды в мосте выпрямителя (если не Шоттки) широкополосную помеху давали. Штатные банки эти помехи фильтровали, т.к. слишкон низкочастотные, а поставили B41458 все косяки стали слышны... Или допустим штатные банки были 15000 мкф, а Epcos 22000 мкф., транс перестал тянуть резко возросшие всплески тока, и поэтому начал сифонить в эфир помехи, в купе с неШоттками и т.д. и т.п.

[Audiomaniac]

Yury Novikov,

Потери на высоких частотах вызываются какими-то другими причинами.
Например?

Не знаю, может особенности электрохимических процессов в электролите.
Во всяком случае индуктивность даже больших банок не превышает десятков нГ, посчитайте с какой частоты это может оказывать заметное влияние.

[Electro_maniac]

А чем и как измеряли?

Я не то чтобы мерял, я так - грубо посмотрел. Подключал к генератору синуса через резистор, на кондёр вешал осцилограф, и плавно наращивая частоту смотрел напряжение на кондёре. Там всё очень хорошо видно. Генератор - старинный, ламповый, вых. напряжение 30 вольт, резистор ом 300 или 500, точно не помню.
Таким же макаром смотрел KEA какие то, от старых ЭВМ, К50-18, К50-25. Кстати К50-18 не сильно от тех же эпкосов отличаются, а "звучат" получше, не так резко на ВЧ по крайней мере.

Ну уж не до такой степени... Тут возможны разные варианты. Например шунты на плате, в виде лавсановых конденсаторов (аля К73-хх)... Или теже диоды в мосте выпрямителя (если не Шоттки) широкополосную помеху давали. Штатные банки эти помехи фильтровали, т.к. слишкон низкочастотные, а поставили B41458 все косяки стали слышны... Или допустим штатные банки были 15000 мкф, а Epcos 22000 мкф., транс перестал тянуть резко возросшие всплески тока, и поэтому начал сифонить в эфир помехи, в купе с неШоттками и т.д. и т.п.

Родные кондёры были сильно получше в плане частотных свойств но ёмкостью вдвое меньше. А диоды в мосту сразу поменял на hexfred-ы.

Yury Novikov,

Не знаю, может особенности электрохимических процессов в электролите.
Во всяком случае индуктивность даже больших банок не превышает десятков нГ, посчитайте с какой частоты это может оказывать заметное влияние.

Может замедленность движения ионов в электролите? Никто не пробовал греть кондёр и смотреть что там с Z происходит ?


з.ы. ottisk спасибо за ссылку.

[Audiomaniac]

Никто не пробовал греть кондёр и смотреть что там с Z происходит ?

Известно что. Существенно снижается.