УМЗЧ с симметричным входом без общей ООС

[-STORM-]

Доброго времени суток!
Ищу отзовы по усилителю
https://www.vegalab.ru/index.php?opt...=211&Itemid=52
Собирал ли его кто нибудь, как звук, есть ли печатные платы,
с чем по звуку можно сравнить.
Заранее спасибо!

[anatol0]

Непонятно с симметричным входом: получается прямо-таки "волшебный" балансный выход пульта, если его нельзя ничем заменить. В пульте ведь тот же преобразователь несимм./симм. на выходе стоит.

[Andrey Orloff]

Никакого волшебства, просто нужен честный симм. источник и обязательно с низкоомным выходом по постоянному току (что бы смог потянуть 500...600-Ом нагрузку, много мы знаем таких?). Я не совсем наверное правильно выразился, сравнивался симметричный вариант и несимметричный (с кондерами) - результат сильно не в пользу второго, нюансы щас не упомню ибо давно это было. А вот то, что обычному несимметричному источнику приходится для этого приделывать дополнительный "костыль" (ставить симметратор - это минус, хотя такое решение может и кого устроит, но не меня) даже пресловутые симметраторы SSM от Analog сильно поганят сигнал. Либо переделывать надо вкорне ОК источника - тогда есть смысл но не всякий полезет в источник с паялом. Я описываю желаемый расклад источник-УМ, но в моем ЛИЧНОМ распоряжении тогда такового небыло и я эту схему забраковал для себя. Но каждый решает сам. Я сторонник не ставить лишних усилительных элементов в тракт сигнала, кто то наоборот "фарширует" тракт ОУ и транзисторами - кухня у всех разная.
ЗЫ после этого УМ я пересел на ИТУН-ы вкупе с активной АС интерес к таким вещам у меня пропал.
Сам УМ не панацея, работать все должно в комплексе, возможно, я вернусь к такой архитектуре, но в иной ипостаси.

[Sagittarius]

Ген, побольше конструктива. Человек мыслит, а не нарочно пакостит.

Вот я смотрю, это просто двухкаскадный усь с параллельной ООС. Однокаскадные уси ОЭ-ОБ - тож буде здрав, Ку х.х может под 15.000 подшкаливать. Вот только... Зачем было огород городить, эксцентричный способ подачи сигнала мастырить? Полевик в повторителе после УН - это не только ценный мех... - я хотел сказать, высокое входное, но и сильные искажения, тем более в несимметричной схеме с таким включением R18. Лучше ОК-ОК поставить. А непосрессно за VT9VT10 в ВК три-четыре симметричных каскада с ОК.

Вот потому-то и некошерные 0,02...0,05%. А мог бы до тысячных снять и жить спокойно.

[anatol0]

Либо переделывать надо вкорне ОК источника - тогда есть смысл но не всякий полезет в источник с паялом. Я описываю желаемый расклад источник-УМ, но в моем ЛИЧНОМ распоряжении тогда такового небыло и я эту схему забраковал для себя.

Я давно размышлял на эту тему - появилась идея сделать буферный каскад несимм./симм. непосредственно у входного разъёма кабеля с питанием от УМ.

[Hennady]

.... я сторонник однокаскадной модели УН, может готовить не умею, но по моей имхе, апериодическая ПХ достижима только в этом варианте, все остальное - "псевдо"... и по звуку - тоже...

+1 согласен на все 100

.... 2)Мысль была, даже что то макетировал...

Можно и мостовой усилитель...

Добавлено через 6 минут

Ген, побольше конструктива....

Хорошо...

...Полевик в повторителе после УН - это не только ценный мех... - я хотел сказать, высокое входное, но и сильные искажения, тем более в несимметричной схеме с таким включением R18. Лучше ОК-ОК поставить...

Sagittarius дело говоришь - мне с ОК-ОК тоже по звуку больше нравится...

Добавлено через 3 минуты

Я давно размышлял на эту тему - появилась идея сделать буферный каскад несимм./симм. непосредственно у входного разъёма кабеля с питанием от УМ.

А у меня мысль была переделать выходной буфер в DVD под симм/ не симм выход...и, естественно, винил-кооректор с симметричным выходом...
А вот вход УН сделать как у Орлова...

[Hennady]

а смысл - звук ухудшится......

Andrey Orloff когда я говорил об упрощении, имел ввиду вот такую эскизную реализацию...

[Andrey Orloff]

Можно и так, я так делал, только с полевиком параметры лучше получались и звук, как ни странно, тоже. Смысл полевика тут в отделении высокоомной точки от выходного каскада, тут ему нет равных (имхо). Другие методы (биполяры, даже с большими бета) сильно нагружали её и росли искажения из-за модуляции её сопротивления током выходного каскада под нагрузкой. Даже тройка и четверка в ОК мне не понравились по звуку, тройка в первой схеме (которая с оос) звучала хуже двойки, хотя в иных УМ всё как раз наоборот, и устойчивость ухудшалась. В этом месте (VT9) хорошо смотрится 2П305Ж, (использовались в каскодном включении), он получше чем КП902А. Эти все игры я проделывал с вариантом №1 (который с оос был). Но в безосном уже применил отработанное решение. Но попробовать ваш вариан, Геннадий, можно, заодно можно и сравнить полевик/биполяр, тем более, что ОК в классе А и питание не высокое. 2П902А у меня держали 70В в такой схеме.

[Hennady]

..... Но попробовать ваш вариан, Геннадий, можно, заодно можно и сравнить полевик/биполяр, тем более, что ОК в классе А и питание не высокое. 2П902А у меня держали 70В в такой схеме.

Andrey Orloff вопрос с точкой "С" может ее на землю кинут, или все таки оставить на выходе. Я сейчас отмоделировать не смогу - чуть попозже...

Добавлено через 10 минут

Можно и так, я так делал, только с полевиком параметры лучше получались и звук, как ни странно, тоже. Смысл полевика тут в отделении высокоомной точки от выходного каскада, тут ему нет равных (имхо)......

Andrey Orloff я раньше также размышлял, пока дарлингтоны не стал применять. В общем это кажущееся улучшение к качественному звуку не имеет отношение....

[Andrey Orloff]

Точка С очень важна, в нее стекаются токи плеч УН и следящего повторителя, это низкоомная точка, в отличие от А и В и сажать ее лучше на выход УМ, если он в классе "А" (подперт мощным источником тока). Я думал сделать нечто подобное, но в моем распоряжении тогда небыло хороших приборов..а так получится однотактный УМ без оос с хорошей линейностью. Я даже думал на первое время вместо ИТ поставить мощный резистор, но так и нереализовал это.

Andrey Orloff я раньше также размышлял, пока дарлингтоны не стал применять. В общем это кажущееся улучшение к качественному звуку не имеет отношение....

Пробовать нужно, но я дальше маломощных биполяров (вместо полевого) не пошел, попробуйте и поделитесь впечатлениями, думаю, тем, кто эту ветку читает, интересно будет.

Offтопик:
Да, Геннадий, на подобных схемах я явственно ощутил, как деградирует звучание, например, если в базы транзисторов ОК поставить маленькие резисторы (хотя многие их ставят и мэтры усилителестроения в том числе). Но в этой схеме их прекрасно слышно, без них - лучше. Я это проверял еще в I варианте УМ с оос, любой резистор базовый, что в пред, что в ОК каскаде ухудшал звучание. Почему, не знаю, но без них лучше, хоть и менее надежно. Коллекторные - тоже слышно (делал триггерную защиту, но по коллекторному току, отказался, и от эмитерных - тоже, их все слышно прекрасно) в итоге я применял в двойке "транзисторный шунт" Акулиничева и без эмитерных резисторов, он резко в отрыве по сравнению с традиционными схемами смещения, но такой УМ без триггерной защиты и питании более +\- 30В эксплуатировать безумие, транзисторы горят пачками если ее не предусмотреть, скоростные х-ки у него приличные получались. Да там и маленький кондер входного фильтра УМ был легко заметен, больше 68-75 пик ставишь и звук плохеет.
ЗЫ я конечно преувеличил то, что забросил эту архитектуру, есть у меня мысли для пробы собрать мощный ИТУН по подобной идеологии..мне думается, что для схем оос это один из выходов, ведь короткий "желудочно-кишечный" тракт меньше токсинов словит в итоге..

[Hennady]

...ЗЫ я конечно преувеличил то, что забросил эту архитектуру, есть у меня мысли для пробы собрать мощный ИТУН по подобной идеологии..мне думается, что для схем оос это один из выходов, ведь короткий "желудочно-кишечный" тракт меньше токсинов словит в итоге..[/OFF]

ИТУН все таки советую делать для заземленной нагрузки, а не для взвешенной, как я реализовал в последней своей схеме - меньше проблем с неравномерностью АЧХ и такое включение будет "всеядным" к различным типам АС.
Иначе потребуется коррекция, а это будет уже не усилитель ИТУН а корректирующий усилитель ИТУН - чуствуешь разницу.

Еще вопрос по твоей схеме:
1) у тебя показано заземление на массу на шине питания +57В и заземление экранирующей обмотки(?) также на шину +57В - поподробнее распиши...
2) топология блоков питания - ты так подробно разказываешь о звучании резиков в базах, а блок питания? его вклад в звучание? схема фильтра? схема выпрямителя? диоды? емкость фильтрующих конденсаторов? трансформатор? и т.д.

[Sagittarius]

А почему бы не поставить дифкаскад с привязкой баз - для удобства подачи сигнала - к потенциалу земли, а токами коллекторов раскачивать ОБ, управляющие токами зеркала?

[G.S.S.]

А почему бы не поставить дифкаскад с привязкой баз - для удобства подачи сигнала - к потенциалу земли, а токами коллекторов раскачивать ОБ, управляющие токами зеркала?

Это была первая (что я видел) версия, опубликованная в радио №12 за 1997 год.
Вопрос к автору.
Эта версия из Радио оказалась хуже? Другими словами, эта некоторая нестандартность в привязках плюсовых полюсов к общему проводу и т. д., о чем писал
Hennady, оправдалась в обсуждаемой конструкции. С точки зрения звука, в первую очередь, устойчивости во вторую.?
Спасибо.

[Andrey Orloff]

ИТУН все таки советую делать для заземленной нагрузки, а не для взвешенной, как я реализовал в последней своей схеме - меньше проблем с неравномерностью АЧХ и такое включение будет "всеядным" к различным типам АС.

Что за схема, глянуть можно?

Еще вопрос по твоей схеме:
1) у тебя показано заземление на массу на шине питания +57В и заземление экранирующей обмотки(?) также на шину +57В - поподробнее распиши...
2) топология блоков питания - ты так подробно разказываешь о звучании резиков в базах, а блок питания? его вклад в звучание? схема фильтра? схема выпрямителя? диоды? емкость фильтрующих конденсаторов? трансформатор? и т.д.

1) Не нашел там на схеме экранирующей обмотки трансов, но я цеплял её к общей точке БП ОК.
2)Топология простецкая, обычные расщепленные БП с одним диодным мостом. Для УН еще и стабилизированный (регулируемый), два транса на канал, один для УН, другой для ОК. Ну банки на 22000мкфх63В в ОК, шунтированные пленкой на клеммах + диоды 213А + тоководы-шины из серебреной меди 15х0,8мм до тройки транзисторов (три сложены вместе через прокладки - "земля" ОК, "+" и "-" питание). Для УН все менее монстроидально, банки 4700х72В, зашунтированные пленкой на клеммах. Схему стабилизатора сейчас даже не упомню, помню, что на дискретных транзисторах делал. Фильтрация электролитами по минимуму (только банки), везде потом пленка, на коллекторах ОК, и на макетной плате УН (обратная сторона платы УН соединена со средней точкой БП ОК). Про зучание БП ничего не скажу, т.к. не сравнивал, и в мыслях небыло. Транс для УН - ТА163, для ОК - какой то мощный ПЛ с двумя обмотками на 32..33В на сдвоенном сердечнике (сердечник как от ТС-270) наверняка мощностью Ватт так 500..600.

А почему бы не поставить дифкаскад с привязкой баз - для удобства подачи сигнала - к потенциалу земли, а токами коллекторов раскачивать ОБ, управляющие токами зеркала?

Так с этого и начинал, потом ушел к более простой схеме.

Добавлено через 4 минуты

Это была первая (что я видел) версия, опубликованная в радио №12 за 1997 год.
Вопрос к автору.
Эта версия из Радио оказалась хуже? Другими словами, эта некоторая нестандартность в привязках плюсовых полюсов к общему проводу и т. д., о чем писал
Hennady, оправдалась в обсуждаемой конструкции. С точки зрения звука, в первую очередь, устойчивости во вторую.?

Нет, это разные УМ, первый с общей ООС, второй делался специально без общей ООС (но с глубокой местной + коррекция искажений ОК). Звучат по разному, впрямую не сравнивал, да и акустика тогда была никакая ... Ы-90 Но даже и на таких дровах эмоций было поболее, чем у того, кто повторил СЛА в связке с Ы-90.
Звучание первого очень непохоже на звучание многокаскадный УМ (два и более каскада), точнее совсем непохоже, ничего общего, но там приняты меры к сдвигу частоты среза без ООС к краю звукового диапазона, в разных версиях от 15 до 20 кГц, при одновременно большом Ку (RC-цепочка между точками А и В). Попытки впрямую повторить идеологию 797 закончились намного худшим звуком дискретного аналога 797. Про УМ без ООС вобще не могу сказать про звучание - оно другое и всё тут, мне несчем сравнивать тогда было да и цель не ставилась сравнить его с чем то.

[Hennady]

Что за схема, глянуть можно?...

Можно, но только в личке и для обсуждения там же...

...1) Не нашел там на схеме экранирующей обмотки трансов, но я цеплял её к общей точке БП ОК...

имел ввиду экранирующую оплетку входного кАбеля...

...2)Топология простецкая,... Про зучание БП ничего не скажу, т.к. не сравнивал, и в мыслях небыло....

Но всеж посеребренный провод поставил , к 213-м диодам

... Но даже и на таких дровах эмоций было поболее, чем у того, кто повторил СЛА.

это всетаки субъективное мнение, поэтому в счет не берем..

[Andrey Orloff]

имел ввиду экранирующую оплетку входного кАбеля...

А, ну ее на шину +57В надо. А кабель правильный (3 жилы в экране) или обычная витая пара в экране? Но в любом случае и экранирующая обмотка и земляной провод источника сигнала садить на +57В (т.е. эта та же "земля" как в любом другом УМ, только приподнята на 57В).

Но всеж посеребренный провод поставил , к 213-м диодам

Не Геннадий, не посеребреный провод, а посеребреная ШИНА, брал на загоризонтнй РЛС, когда ломали её 32-битную ЭВМ, там через такие шины все питания на неё заводилось, хорошая штука для сильноточных конструкций ("грелась" на круглосуточном боевом дежурстве с середины 70-х , а чем 213 не угодили? Многие их используют, и я не брезгую

[Sagittarius]

А, так я и не туда, что 1297 - это еговый усь.
1. Убрать полевики из дифкаскада. Если его Ку задавать эмиттерными резиками, то можно сделать и безООСный усь.
2. Полевики 13, 14 - фтопку, ИМХО. 14 не даст сигналу полностью использовать напряжение питания: ПТ плохо работают при малых стоковых.
3. R16 - сталкивался с таким решением, оно приводит к увеличению Кг, поэтому там следует применить отдельный генератор тока.
4. 3 каскада ВК. Не менее!!!

[Hennady]

.... Если его Ку задавать эмиттерными резиками, то можно сделать и безООСный усь.....

Это если входной транзистор по схеме с ОБ, тогда да можно, но если входной транзистор по схеме ОЭ, то тут как раз и появляется главная ошибка постройки безООСых усилителей - его влияние на звук(резюка в эмиттере) прямотаки катастрофическое. Несколько раз сталкивался с этой проблемой - для безОсой топологии резистора в эмиттере быть не должно...

.... .... ПТ плохо работают при малых стоковых....

Да, это правда, причем сущая правда....

.... ... 3 каскада ВК. Не менее!!!

Sagittarius ты так мне не ответил, транзисторную сборку Дарлингтон рассматриваем как два каскада ВК?

Добавлено через 6 минут

.... а чем 213 не угодили? Многие их используют, и я не брезгую...

Переходи на выпрямление диодами Шоттки с емкостной нагрузкой + фильтр выпрямителя...

[Andrey Orloff]

Sagittarius, для УМ без общей ООС лишний усилительный каскад никчему, усиление там избыточно, а прикручивать несимметрию на входе, это гробить идею "токового интерфейса на корню", а так он получается, как "бесплатное приложение". Задача у него такая, работать от диф. источника, совремнные ЦАПЫ по большому счету (дельта сигмы) почти все дифференциальные, ну и зачем рубить идею несимметрией? Я не понимаю. Полевики мне нравятся в диф.каскаде поболее биполярных, да и крутизна у них невысокая (для меня это +) и это личное предпочтение, кому то нравятся в этом месте биполяры - пусть ставят я не против.
А вот про три ОК каскада ты неправ Они там вообще не нужны - рассмотрим каскад УН, нагруженный на мощный генератор тока, это ничто иное, как "обобщенный и неплохой по параметрам эмитерный повторитель" у него есть вход и низкоомный выход - точка С и зачем тут огород городить из гирлянды транзисторов, я не понимаю логики. Это уже законченный узел в классе А с низким выходным сопротивлением. Где ты видел УН с подобными выходными характеристиками? Я таких невстречал, максимум - коллектор к коллектору, а потом пляски с шунтированием резисторами и гирляндой многоступенчатого ОК. Тут они лишние, тока хватает, чтобы снять с тройки выходников приличную мощность, ставь нормальные мотороллы 21193/21194 и проблем не будет. В общем я против наращивания ступеней повторителя в этой схеме - это ничего здесь не дает, в УН с высокоомным выходом - да, там без этого никак...

Добавлено через 7 минут

Я давно размышлял на эту тему - появилась идея сделать буферный каскад несимм./симм. непосредственно у входного разъёма кабеля с питанием от УМ.

Я думаю, проще вообще реализовать ЦАП с диф-выходом и сразу на вход УМ, у цапов в основном токовый выход, тут токовый вход и пригодится как раз, только мне пока непонятно, как громкость такой связки регулировать - по цифре - некошерно как то, хотя цифра цифре рознь. В общем есть информация к размышлению..

[Sagittarius]

Sagittarius ты так мне не ответил, транзисторную сборку Дарлингтон рассматриваем как два каскада ВК?

Ответил я. Но как раз я был забанен - одну микрочастицу назвал молекулой - ну, ошибся. Поэтому ответил в твой ящик на форуме РХ. Ответ такой: транзисторы-Дарлингтоны в звуке не гуд, кроме как в сабах. Там меж базой и эмиттером выходника резик в 50 кОм (КТ825/27) и при запирании заряду с базы приходится стекать часами . Отсюда сквозняки и искажения на ВЧ.

Добавлено через 30 минут

Sagittarius, для УМ без общей ООС лишний усилительный каскад ни к чему, усиление там избыточно, а прикручивать несимметрию на входе, это гробить идею "токового интерфейса на корню", а так он получается, как "бесплатное приложение".

Если в эмиттерах ДК поставить резики, можно подобрать их R так, что избытка не будет и можно ООС не вводить. К тому же, мне не нравится, что так земли источника и АС получаются разными, и меж ними есть разность переменных и постоянных напряжений.
А ПТ в ДК у безООСной схемы - это нехорошо ввиду малой крутизны и большого требуемого разностного сигнала:
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...6&postcount=67

А вот про три ОК каскада ты неправ

Как это я да могу быть неправ?!
Это ж проверялось усё: УН нельзя прямо на АС нагружать, и через 1к ВК нельзя, и через 2к. Только 3к. Иначе Кг укрупнится резко: меж 2к и 3к разница в 10 раз. Почему так? Потому, что для раскачки ВК выполненному по любой схеме УН нужно отдать определённый ток. Этот ток в случае плохого демпфирования нагрузки при 2к ВК больше, чем при 3к? Больше. Потому для его обеспечения напряжения Uбэ или Uзи транзисторов УН и увеличиваются в усе с ООС ли, без ли. А от их величины прямо искажения зависят, см. Шкритека, сзади, в приложениях, формулы Кг от разностного сигнала.

Кроме того, линейность ТЗ в твоей схеме должны обратно зависеть от переменного напряжения на коллекторе выходного транзика ТЗ. А поскольку за ним стоит ПТ с малой крутизной, то это напряжение и ток (особенно на ВЧ) больше, чем в случае установки БТ, а ввиду нелинейности передаточной характеристики ПТ - ещё и нелинейно под воздействием ООС, а без ООС - нелинейным будет выходное напряжение УНа. Как Гена и говорит - с БТ звучит лучше. К тому же: так ставить резик нагрузки ПТ, меж базой и эмиттером, приводит к искажениям.

[Hennady]

Ответил я..... ответил в твой ящик на форуме РХ...

Sagittarius у меня нет ящика на форуме РХ

...Ответ такой: транзисторы-Дарлингтоны в звуке не гуд, кроме как в сабах. Там меж базой и эмиттером выходника резик в 50 кОм (КТ825/27) ...

...у меня получалось значение в 51к для (КТ825/27), и 36к для (TIP142/147)...

...и при запирании заряду с базы приходится стекать часами... Отсюда сквозняки и искажения на ВЧ...

Да, я курсе, так и было но, как мне кажется, мне всетаки удалось "уделать" сквозняки и искажения . Включение правда не совсем типовое....

... для раскачки ВК выполненному по любой схеме УН нужно отдать определённый ток...

Да еще не плохо было бы с двухкратным запасом...

.... Потому для его обеспечения напряжения Uбэ .... транзисторов УН и увеличиваются в усе с ООС ли, без ли. А от их величины прямо искажения зависят, см. Шкритека.....

Причем очень сильно зависят...