Правильная земля

[Nautilus]

Расскажите пожалуйста как правильно нужно разводить землю внутри, допустим, полного стерео усилителя.

Я себе представляю её так:
Имеем общий БП для УМ обоих каналов, отдельный стабилизированный БП для преда и т.п. Естественно общая земляная точка (ОТ) находится на плате основного БП.
Итак, идем от входа к выходу:
Вход RCA - сигнал на плату коммутатора, земля на ОТ
повод от RCA к плате коммутатора - экран на землю коммутатора.
Плата коммутатора - земля на ОТ
Провод от коммутатора к преду - экран на землю преда.
Пред - земля на ОТ
Провод от преда до УМ - экран на сигнальную землю УМ
Сигнальная земля УМ через резистор 1 Ом на ОТ
Силовая земля УМ на ОТ
Выходные клеммы акустики - земля на ОТ
Плата стабилизатора второго БП - земля на ОТ
Ну и опционально корпус на ОТ, заземление от сети питания на ОТ, экранирующая обмотка силового транса на ОТ

Есть вариант соединения экранов всех сигнальных проводов: вобщем сигнал передаем по двум проводам в общей экранирующей оплетке. Один проводник сигнальный, второй земляной. Экранирующие оплетки все на ОТ. Земляные проводники на землю соответствующих плат.

Все экранирующие оплетки соединяются с землей только с одной стороны либо на плате "приемнике" либо на ОТ

Поправьте меня если я заблуждаюсь.

[Nikkov]

Подскажите, как поступать с землей в таком, очень распространенном, случае: есть раздельные платы усилителей левого и правого каналов, на которых есть ввод питания: +- и общий (на плате стоят небольшие кондеры, шунтирующие ВК) и вход: сигнал и общий. На плате оба этих общих соединены. Плата БП общая для обоих каналов. Входные гнезда сразу идут на переменный резистор, оттуда на входы каналов.
Понятно, что питание и силовой общий идут в БП, а вот где и как объединять общие каналов на входе? И куда правильно подключать возвратный провод от АС? К общей точке на БП или на плату каждого из каналов?

[Ремонт-NIK]

а вот где и как объединять общие каналов на входе?

Думаю.можно на входных клеммах усилителя.При условии.что сигнальные земли каждого из каналов подсоединены к клеммам входа через резики номиналом примерно 10 Ом-иначе образуется петля.по земляным проводникам каналов УМ.
Есть вариант-обьединения сигнальных земель каналов УМ на выходных клеммах источника. Но он не всегда прокатывает-почему.я не разбирался.

И куда правильно подключать возвратный провод от АС? К общей точке на БП или на плату каждого из каналов?

Сложно сказать не видя блок-схемы(схемы соединений в усилителе).и номиналов.
Если шунты ВК на платах небольшие.думаю.лучше будет подключать возвр.провод от АС->напрямую к общей точке в БП.
В таком случае.протекающие по земляным проводникам каналов УМ возвр.токи от АС-ок.на участках соединений -"земли УМ(2шт)->общая точка БП" не создадут проблем работе УМ.

[Gennadiy K]

Понятно, что питание и силовой общий идут в БП, а вот где и как объединять общие каналов на входе?

Мне удобней было бы дать совет по чертежу или фотке усилка, поэтому нужна картинка или чертёж "вид сверху", где будут изображены: - Вх. разъёмы, регулятор громкости, платы, БП и клеммы АС. По такому чертежу можно дать совет по трассировке земли, учитывая площадь петель в пространстве. Вариантов может быть несколько, но петли будут.

[Nikkov]

Спасибо Геннадиям, что откликнулись .
Вот изобразил, как мог, расположение плат. Синий, красный - питания, фиолетовый выход. Основные банки на плате БП по 10000 мкФ,
шунты на платах 2х2х470 мкФ + 2х1 мкФ пленка. Усилитель на N-канальных, Никитина.
Сейчас земли входов объединены на РГ, возврат АС на точку между банок, оттуда же провод на корпус (не показан на рисунке). Уровень фона соответствует тому, какой должен быть с учетом подавления пульсаций у данного усилителя, т.е. видимых на осциллографе и слышимых проблем нет, но хотелось бы послушать советов бывалых, так как это первая конструкция усилителя в корпусе, которую я сделал.

[Gennadiy K]

Вот изобразил, как мог, расположение плат.

Насколько я понимаю земельную топологию, сделано не совсем правильно, но получилось удачно, так как фона нет.

На плате оба этих общих соединены.

Не нарисовано, но видимо соединяются.
Получилось два контура - через источник сигнала и внутрисхемный.
Земля входной цепи слишком длинная и странно, что не ловит помехи от земли шунтирующих кондёров по питанию на платах УМ. Правильней бы было входную землю отрезать от питающей и привести к точке соединения конденсаторов БП отдельными проводами, а ещё лучше на каждой плате УМ создать локальный центр земляной звезды. При этом, земля входной части должна приходить туда через резистор 10 Ом и земля к клеммам АС тоже идёт от земли своего канала. А уж потом земли каналов объединить вместе в источнике питания и туда же заземлить шасси.
Ну это опять довольно вкратце, нюансы не учтены. Если нет чёткого представления, то лучше не трогать, так как получилось удачно, а то ведь придётся перепахивать все земли усилка.

Вот тут мы недавно земли разводили, можно почитать.
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=14590

[Pulse21]

Когда то на ДийАудио нашел,там тоже обсуждались вопросы правильной разводки земли. Две первые слева - пример неправильной разводки, справа правильно.

[Gennadiy K]

Две первые слева - пример неправильной разводки

Они в чём то правы, но первый рисунок, при зеркальном расположении плат и смещении центра звезды ближе к платам, вполне имеет право на существование. Контур на входе неизбежен, но его можно уменьшить по площади соответствующей топологией и добавить резисторов 5-10 Ом.

[Nikkov]

Насколько я понимаю земельную топологию, сделано не совсем правильно, но получилось удачно, так как фона нет.

Не нарисовано, но видимо соединяются.

Да, конечно, соединяются, просто рисовать не стал.

Получилось два контура - через источник сигнала и внутрисхемный.
Земля входной цепи слишком длинная и странно, что не ловит помехи от земли шунтирующих кондёров по питанию на платах УМ. Правильней бы было входную землю отрезать от питающей и привести к точке соединения конденсаторов БП отдельными проводами, а ещё лучше на каждой плате УМ создать локальный центр земляной звезды. При этом, земля входной части должна приходить туда через резистор 10 Ом и земля к клеммам АС тоже идёт от земли своего канала. А уж потом земли каналов объединить вместе в источнике питания и туда же заземлить шасси.
Ну это опять довольно вкратце, нюансы не учтены. Если нет чёткого представления, то лучше не трогать, так как получилось удачно, а то ведь придётся перепахивать все земли усилка.

Вот тут мы недавно земли разводили, можно почитать.
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=14590

Тему по ссылке я, конечно, читал, достаточно интересная, просто своего случая я там не нашел, а тут подходящая тема подвернулась .

Тут немного надо пояснить, почему я задал свой вопрос. При очередном эксперименте я обнаружил возбуд усилителя на емкость 20 нФ. выходная L-RC цепь у меня есть и стоит на плате БП/защиты, причем C опирается на среднюю точку между банок БП. Перепробовав несколько вариантов соединения земель, я так и не избавился от генерации и просто переставил RC прямо на выходные клеммы, после чего она пропала, а земли вернул в исходное состояние.

Две первые слева - пример неправильной разводки

У меня получается первая картинка, только еще на РГ земли соединены

[Gennadiy K]

Тему по ссылке я, конечно, читал, достаточно интересная, просто своего случая я там не нашел

Надо просто постараться понять. Земляной проводник - это возврат токов к своему источнику питания. При прохождении токов по проводникам, происходит падение напряжения на сопротивлении проводника. Это же понятно.
Надо развести земли так, что б каждая ветвь токов, по возможности имела свой собственный маршрут и не создавала падения напряжения на земляных проводниках сигнальных цепей, особенно опасны сильноточные узлы, а так же питающие земли с конденсаторами. При этом земляные цепи (лучи звезды) не должны быть слишком длинными, чтоб не получалась большая разность потенциалов между разными лучами на их удалённых частях.
Далее нужно выбрать земляную мекку, так, чтоб она была поближе к выходу, но и не далеко от входа, что б земляные проводники не были слишком длинными. Главное ещё вот в чём - именно земляная мекка и есть абсолютный ноль усилителя, в неё должны сходиться все земли и от неё уходить на клеммы акустики и заземления корпуса.
А вот что делать с получающимися земляными петлями - вопрос, который каждый решает на своё усмотрение. Конечно их надо избегать и уменьшать площадь однозначно, но если петля всё же получилась (такой блин конструктив) и внутри неё не оказался трансформатор или сильноточный элемент, то страшного ничего нет. Можно понизить токи в этой петле, добавив резисторы по 2...10 Ом в каждый канал (они ставятся между землёй входной части и силовой землёй канала) и постараться сблизить проводники, уменьшив площадь этой петли.
Всё это продумывается при разработке конструкции. Например трансформатор внутри земляной петли приводит к жуткому фону и избавиться можно лишь переместив проводники или сам трансформатор в другое место.

Вобщем примерно так, но в каждом конкретном случае приходиться вылавливать нюансы, свойственные данному конструктиву.

А RC-цепь на выходных клеммах - это как раз то, что надо.

[Nikkov]

Надо просто постараться понять. Земляной проводник - это возврат токов к своему источнику питания. При прохождении токов по проводникам, происходит падение напряжения на сопротивлении проводника. Это же понятно.
Надо развести земли так, что б каждая ветвь токов, по возможности имела свой собственный маршрут и не создавала падения напряжения на земляных проводниках сигнальных цепей, особенно опасны сильноточные узлы, а так же питающие земли с конденсаторами. При этом земляные цепи (лучи звезды) не должны быть слишком длинными, чтоб не получалась большая разность потенциалов между разными лучами на их удалённых частях.
Далее нужно выбрать земляную мекку, так, чтоб она была поближе к выходу, но и не далеко от входа, что б земляные проводники не были слишком длинными. Главное ещё вот в чём - именно земляная мекка и есть абсолютный ноль усилителя, в неё должны сходиться все земли и от неё уходить на клеммы акустики и заземления корпуса.
А вот что делать с получающимися земляными петлями - вопрос, который каждый решает на своё усмотрение. Конечно их надо избегать и уменьшать площадь однозначно, но если петля всё же получилась (такой блин конструктив) и внутри неё не оказался трансформатор или сильноточный элемент, то страшного ничего нет. Можно понизить токи в этой петле, добавив резисторы по 2...10 Ом в каждый канал (они ставятся между землёй входной части и силовой землёй канала) и постараться сблизить проводники, уменьшив площадь этой петли.
Всё это продумывается при разработке конструкции. Например трансформатор внутри земляной петли приводит к жуткому фону и избавиться можно лишь переместив проводники или сам трансформатор в другое место.

Вобщем примерно так, но в каждом конкретном случае приходиться вылавливать нюансы, свойственные данному конструктиву.

А RC-цепь на выходных клеммах - это как раз то, что надо.

Еще раз спасибо!
На рисунке попытался изобразить пути основных токов, без учета токов питания УН, где I1 путь тока через локальные шунты, I2 через электролиты БП и I3 наведенный ток в петле. RRET сопротивление возвратного провода от локальной земли плат усилителя до БП.
Насколько я понимаю, петля, образованная соединением входов будет иметь негативные последствия, только если на нее будет наводится помеха и ее влияние зависит от разводки земель на плате. Или я не прав?

[Gennadiy K]

Насколько я понимаю, петля, образованная соединением входов будет иметь негативные последствия, только если на нее будет наводится помеха и ее влияние зависит от разводки земель на плате. Или я не прав?

Правильно, ещё зависит от размещения помехоизлучаещих устройств (транс, мост....). Не стоит забывать так же, что провода питания оконечного каскада являются очень сильным источником помех и их необходимо свивать с землёй и распологать дальше от входных цепей (и как считает Марк Александер от выходных тоже).

[Ремонт-NIK]

При очередном эксперименте я обнаружил возбуд усилителя на емкость 20 нФ. выходная L-RC цепь у меня есть и стоит на плате БП/защиты, причем C опирается на среднюю точку между банок БП. Перепробовав несколько вариантов соединения земель, я так и не избавился от генерации и просто переставил RC прямо на выходные клеммы, после чего она пропала, а земли вернул в исходное состояние

выделенное жирным-неправильное решение.хорошо что ты сам разобрался.

Можно понизить токи в этой петле, добавив резисторы по 2...10 Ом в каждый канал (они ставятся между землёй входной части и силовой землёй канала) и постараться сблизить проводники, уменьшив площадь этой петли.

Тезка хорошо обьясняет.мне так не дано..
Небольшое дополнение.
Резики по 5-10Ом разрывают петлю по земле.т.к. известно.что токи текут по пути наименьшего сопротивления.т.е. вставляя резик в земляную дорожку.мы задаем направление протекания тока в цепи(по пути наменьшего сопротивления).
Это актуально для силовых токов.могущих вовращаться в БП разными путями-в том числе и через входную сигнальную землю+земляной проводник другого канала усилителя.если этот путь для тока будет представлять меньшее сопротивление..т.е. в зависимости от мгновенного импеданса цепи земли в данный момент времени..

Насколько я понимаю, петля, образованная соединением входов будет иметь негативные последствия, только если на нее будет наводится помеха и ее влияние зависит от разводки земель на плате.

Навести что-то на земляной провод.это еще нужно суметь.
Страшны не наводки на земляную петлю.которые бывают только от работающей мобилы (упрощая).а неправильные пути протекания возвратных силовых токов.которые и дают разные артефакты.
Если бы наводки на землю давали бы помехи на этом проводнике.тогда эти наведенные помехи можно было бы зарегистрировать на любом маломальски длинном земляном проводнике печ.платы.а не только на петляном участке.
Однако на проводниках вне петли.чаще всего не видно артефактов.Ессно при условии.что вся земля в исследуемом девайсе.организована мало-мальски правильно.

Не стоит забывать так же, что провода питания оконечного каскада являются очень сильным источником помех

при отсутствии шунтов возможно и являются ист.помех.Если шунты в ВК установлены-нет.

[Gennadiy K]

Навести что-то на земляной провод.это еще нужно суметь.

Очень просто проверить. Надо из витых пар сделать межблочник, но так, чтоб провода перемещались в пространстве и можно было регулировать площадь земляной петли, которая всегда имеет место быть на входе усилка. Затем разнести витые проводники в пространстве (увеличить площадь петли) и этот межблочник подключить на вход усилителя и источник сигнала (СД-плеер напр.)
Включить усилок с акустикой и слушать тихую музыку или паузу, теперь во внутрь петли поместить включенный в сеть транс, и послушать (или померить) возникший фон. Далее надо соединить проводники вместе, чтоб площадь петли стала минимальна. По моим соображениям и опытам дестилетней давности, фон должен заметно уменьшиться. Я это делал давно, когда изучал пагубность входной земляной петли.
Если фон уменьшается, то это говорит только о том, что этот фон возникает только из-за большой площади петли, а не из-за наводки на сигнальные или земоляные проводники. Потому, что две витых пары (лев. и пр. каналов) проложеных вместе и проходящих рядом с трансом, не так подвержаны наводкам, как эти же витые пары разнесённые в пространстве.

Может кому не лень проверить. Примерно так как на рисунке.

[EDDiE]

У Агеева в его усилке "Радио" 1999-2000гг разводка земель показана, также в этом же журнале в 1987г разжёван принцип соединения земель...

[S_A_M]

Ремонт-NIK, спасибо

Offтопик:
Вобщем то эта Тошиба покупалась для изуверских экспериментов (учебник так сказать)

[фЕДОР ЧАЛЫЙ]

Апнем ветку.
Вот такая схемка (а), усилитель Dual, начало 70-х, лечу возрастные болезни. Общее однополярное питание, пред с мощником сединяется экранированным кабелем,по оплетке которого шпарит силовая земля. Учитывая схемное решение, разводка земли сделана нормально. Была идея сделать как на рис. b, но, думаю это "те-же айса - вид в профиль".
В идеале, сопротивление земляного проводника (экрана) должно быть как можно меньше, иначе все что на нем "упадет", будет приложено к входу мощника. Решил уложить его по-другому. Получится укоротить с 30см. практически вдвое. Можно еще зашунтировать оллетку проводником, уложеным вдоль кабеля, но обще есечение оплетки (два канала) и так приличное. Вроде оптимизировать (разводка земли) в этой схемке больше нечего.
Мнения?

[viktor8m]

Так всё таки как правильно (с точки зрения минимума как фона, так и искажений) соединить земли (Z1-Z5) между собой и источником сигнала в прилагаемом рисунке усилителя мощности (UN-входная часть и УН, BP-маломощный блок питания со своим трансформатором, BK-выходной каскад, R5C4-коррекция)?

[viktor8m]

Так что, никто не может подсказать правильное соединение земель в рисунке из предыдущего поста? Где лучше делать центр сигнальных земель, на входных гнёздах или на плате (точка Z1)? И куда подсоединять земли Z2-Z5 (Z5 - это центр сильноточных земель)? УМ будет двойное моно.

[Capitan]

To viktor8m
Я вообще-то не специалист и отвечаю исключительно по Вашей просьбе.
У меня сделано примерно так:
Z1, Z3 и, может, Z4(у меня отсутствует) соединены на плате с Z5 через резистор 10 Ом. Z5 с платы соединена с Z2.
Входные экраны ("земли" для витых пар) соединены вместе на вх. разъёме(ах) и НЕ соединены с Z2. Возможно, их СТОИТ соединить. Но у меня первый вариант работает.
Получены две "звезды" - силовая и сигнальная.

[viktor8m]

Z1, Z3 и, может, Z4(у меня отсутствует) соединены на плате с Z5 через резистор 10 Ом. Z5 с платы соединена с Z2.

Ваш вариант я понял (и важно и его знать), а вот как в моём случае соединить все земли?