Конструирование Hi-End усилителей на микросхемах типа TDA или LM

[Инквизитор]

Помойму идеальный вариант - это покупака любого понравившегося по дизайну АВ-ресивера типа ББК, СВЕН, можно и более серьезных фирм бюджетные линейки; вытряхивание потом с него всего ненужного и мешающего жизни нового усилка; интеграция вовнутрь нового БП необходимой мощности; интеграция вовнутрь механики, типа радиаторы/шасси/направляющие. и после этого мы имеем классный конструктор!

Нормальный вариант. Я в корпусе от свина пред разместил. Правда индикатор все же пришлось заменить на другой.

[ИГВИН]

Ага, хочу

А мне?

AudioKiller у меня тут под боком, а вы чуть дальше к сожалению.

[Виталик]

AudioKiller у меня тут под боком, а вы чуть дальше к сожалению.

Ну можно подъехать "под бок", было бы желание.

[Alex]

При крупносерийном, соотношение примерно от 1:2 до 1:1.5

Это Вы розничную цену имеете в виду или цену на крупную парию при покупке у изготовителя?

Я имею ввиду соотношение себестоимости (BOM+Assy+Test+Pack) и оптовой цены производителя.

не может розничная цена быть такой низкой - вся эта цепочка не за светлое будущее же работает - один конечный продавец 30% накрутит минимум, а то и 100, если товар популярен.
А привезти, а на складе где-то полежать?

Розничная цена в магазине - оценке не поддается. Все эти "рекомендуемая цена" - не более чем фикция. Можно одно и тоже увидеть в разных магазинах отличающееся по цене даже в 2-3 раза.

Offтопик:
Подруга с работы тут квартиру купила, теперь ремонт делает, ездили с ней плитку на кухню выбирать - одна и та же плитка была найдена в двух магазинах, с разницей в цене втрое

Но даже розничная цена в случае действительно крупносерийки (от 10К/мес) - врядли может быть 4:1.

Alex, я протормозил - ты говоришь, что (в ламповике с трансом) частотный диапазон 20...40 000 - это плохо? В смысле мало? Или дюже широко? Но (а я полагаю, что с выходным трансом и 30...16000 непросто выдать) ведь сужение частотки ниже слухового диапазона, и диапазона записи - это ухудшение звучания! Чегой-то недопонял тебя...

Конечно мало! Потворяю еще раз - усилитель с таким трансом, это "усилитель начального уровня". В тех ламповых усилителях, которые действительно моно назвать "качественными" - полоса существенно шире, особенно в сторону НЧ (40кгц вверху, в принципе более-менее приемлимо).

Но (а я полагаю, что с выходным трансом и 30...16000 непросто выдать)

Это с трансом от телевизора?

[Yury Novikov]

Но (а я полагаю, что с выходным трансом и 30...16000 непросто выдать) ведь сужение частотки ниже слухового диапазона, и диапазона записи - это ухудшение звучания!

Это с трансом от телевизора?

Судя по всему, единственный ламповый усилитель который он слушал это и есть усилитель из древнего телевизора или радиолы. Иначе, причину написания такого бреда объяснить ничем невозможно. Человек даже не догадывается что хороший ламповый усилитель имеет полосу примерно 10Гц...50-70КГц. Т.е. рабочая полоса лампового усилителя вообще ничем не отличается от полосы транзисторного усилителя, с входным фильтром (который есть у всех транзисторных усилителей). А то что межкаскадный трансформатор с полосой 5Гц...100КГц это просто обычный трансформатор (у хороших гораздо шире), это у него даже в голове не укладывается. Но я на него уже внимания не обращаю, как и еще на одного такого же. Ибо бесполезно.

[Alex]

Человек даже не догадывается что хороший ламповый усилитель имеет полосу примерно 10Гц...50-70КГц. Т.е. рабочая полоса лампового усилителя вообще ничем не отличается от полосы транзисторного усилителя, с входным фильтром (который есть у всех транзисторных усилителей).

А если это трансформатор Макарова, то там не 10 а 1-2гц будет, большинство транзисторных отдыхает

[ИГВИН]

Ну можно подъехать "под бок", было бы желание.

Да проблем-то нет, могу дать и на неделю.

[Виталик]

Да проблем-то нет, могу дать и на неделю.

Спасибо, если сложится - подъеду.

[GoFrenDiy™]

Ну, коллеги, тогда зацените мою схемотехнику и что из нее можно сделать. Только подумайте и не смотрите на урну/унитаз/форточку/жо...пардон...

[Leiv]

Что касается техники высоких ценовых категорий, хотелось бы сказать следующее. Это товар, и товар ориентированный на определённые слои покупателей. Оставив в стороне качественные показатели этих подуктов хотелось бы особо отметить, что они , волей-неволей подчиняются законам рынка, законам продаж. Так или иначе, до покупателей должны быть доведены лучшие стороны товара и скрыты нежелательные. К тому-же покупатели подобных агрегатов не всегда страстные аудиофилы. Покупка дорогих образцов техники, становятся вопросом престижа. А это и учитывает маркетинг, при приписывании нулей к ценникам.
Кроме того необходимо учитывать стремление производителей удешевить производство (что естественно во всех областях промышленного производства). Оптимизация производства не всегда, конечно, отражается на качестве, но бывает что и в ущерб...
В жёсткой конкуренции производители (а скорее продающие организации) вынуждены искать всевозможные пути обольщения покупателей, и придумывать новые ходы рекламы с "научными обоснованиями" (а бывает и с подтасовкой фактов.)
Конечно, во всём разнообразии аппаратуры присутствуют образцы, действительно, высококачественной техники. И мне кажется именно по этому, люди, разбирающиеся в схемотехнике, стремятся разобраться в особенностях схемотехники аппаратов. Необходимо так сказать отделить зерна от шелухи.
Но хотелось бы вернуться к начатой в первом посте теме разговора о качественном влиянии пассивных элементов на звук усилителя.

Конденсаторы. Не смотря на всевозможные высказывания о применительности одних и нежелательности использования других типов НЕэлектролитических конденсаторов хотелось бы узнать, что-же за источник искажений присутствует в конденсаторах. На основании чего конструктору сделать вывод об использовании их в своих конструкциях. Ведь пока, кроме личных отзывов ничего путного сказано не было.

Транзисторы. То что импортные транзисторы лучше отечественных это понятно. Однако не ясна причина. Конечно, наша культура производства не идёт ни в какое сравнение с зарубежной, однако, на мой взгляд это выражается в меньших рабочих напряжениях, большом разбросе усилений экземплятов, меньших граничных частотах.... Но если не превышать режимов, то, по логике, транзистор должен работать вполне сносно. А кошки в лаборатории, это, конечно, очень утрировано.
И последнее, об приемлемости инструментальных измерений. Была высказана мысль, что после некоторого уровня, качество усилителей, необходимо определять на слух, и инструментальные измерения не помогут (простите, если пересказал не совсем точно). Мысль, вполне разумная. Однако, в электротехники, конструктор, обычно, решает технические проблемы, которые должны быть чётко сформулированы и определены. В противном случае, "вектор" конструкторской мысли не будет иметь точки приложения. И оценка усилителей сведётся только к "прослушки" и субьективным мнениям. На данный момент, как мне кажется, тех характеристик, которые используют для оценки усилителей, явно не хватает. Но в этом случае, и необходимо направить усилия на поиск новых методов измерения,новых оценочных характеристик.
В общем страниц исписано много, а тема , пока вперёд не продвинулась.

[Alex_A_V]

Yury Novikov

Но это не значит что тот аппарат в котором вы насчитали по розничным ценам деталей на 400 баксов в рознице стоит именно 5000. В реальности в розницу этот аппарат будет стоить максимум около 2000, за счет того что реальная себестоимость этих же даталей для производителя будет 80-100 баксов. Аппараты стоимостью 2000-2500 выпускаются и продаются в количестве многих сотен тысяч единиц и компоненты для них покупаются не у дилеров и даже не по оптовым ценам для дилеров. Это все включается в план производства и предоплачивается за полгода до поставки. Цены получаются совсем другие. 2000 ритейл за компонент это сегодня считается очень недорогая цена и очень массовый продукт. В мире везде инфляция, знаете ли. Поэтому в усилителе за 5000, компонентов и прочего будет примерно на 1000-1500 уе. Самое дорогое из них корпус, трансформатор и радиторы. Это примерно 80%. Требования к корпусам и дизайну очень серьезные, поскольку большинство людей не хотят видеть дома крашеные кистью ящики-уипаны, и покупать их не хотят. Звук звуком, а без качественной внешности нельзя, поскольку количество аудиофренов, которым "главное звук, а остальное пофигу" среди нормальных людей очень невелико

Опять какие-то странные цифры
Скажите пожалуйста если вы уж такой информированный за сколько же продает производитель усилитель, который идет в ритейле за 2000. Если уж детали стоят 100 баксов а корпус составляет от цены 80% процентов, то значит 100 баксов это 20% и соответсвенно 100% это будет 500 баксов. Я правильно слежу за вашей мыслью? "Многие сотни тысяч единиц" ничего если я округлю до одного миллиона для простоты счета? Тогда умножив 500 баксов на 1.000.000 мы получим скромненькую цифру в 500.000.000. И это только оборот от усилителей одной ценовой категории (надеюсь вы не имели ввиду что такими тиражами производиться одна конктретная модель )! А если фирма производит еще и усилители других ценовых категорий то тут светят миллиардные обороты! А представьте что и еще что то кроме усилителей, какие там по вашей арифметике должны быть обороты.
А теперь внимание вопрос! Огласите мне пожалуйста список фирм (если вы уж настолько осведомлены в их ценообразовании и количесвте продаваемой продукции), которые имеют миллиардные обороты.
Это для начала. Потом будут и другие вопросы, если последует ответ на этот.

[kaskod]

Я правильно слежу за вашей мыслью? "Многие сотни тысяч единиц" ничего если я округлю до одного миллиона для простоты счета? Тогда умножив 500 баксов на 1.000.000 мы получим скромненькую цифру в 500.000.000. И это только оборот от усилителей одной ценовой категории

Ты не в курсе как идёт распределение прибыли Цифры приближённо правильные

[sia_2]

Это верно, если речь идет об _очень_ бюджетной аппаратуре (примерно до 1000-1500 баксов ритейл по сегодняшним ценам). В аппаратах среднего класса (за 3, 5 и немного более К уе), где это действительно надо, стоят правильные ОУ и все остальное.

Аппараты дешевле 10К уе ни к какому хайэнду относить не стоит вообще. Это сегодня просто добротная среднесерийная техника (продажи на уровне нескольких десятков тыс (а для успешных аппаратов типа M.Levinson*a и сотен тысяч) единиц в год).



Там на сайте указана цена на самый дешевый грейд 4-5 баксов. Спецгрейды (например военные, или со спецотбором) 21193/94 и 95/96 уже с ОНСовкого завода могут стоить по 60-80 баксов за один транзистор. Брайстону, заказная серия BR*** в металло-керамических копусах, обходилась больше 100 баксов за 1шт. Сейчас правда они, к сожалению, от нее отказались и ставят просто спецгрейдовые 21193/94.



Не надо издеть о том, о чем не имеете никакого представления Там где провода "серебряные", никаких ОУ за 0.5 бакса вместо 10 баксов нет. Там прибыль получается на эксклюзиве. Просто заложена большая норма прибыли и все. В дорогих аппаратах нет смысла экономить на компонентах. Загляните, например, в Марк Левинзон, Крелл, Електрокомпаниет и т.п.

И по поводу звука о котором знают производители (а правильнее сказать разработчики). Не беря в счет дорогие аппараты, вы попробуйте вытащить хорошее звучание из аппарата где стоимость всех компонентов (включая дорогие трансформаторы, радиаторы и корпус) 40-50 баксов. Там такой отбор компонентов, что никаким аудиофилам и не снилось. Вот это и есть инженерное исскуство. Вот это и назвыается знать "как сделать ЗВУК".

Юре респект, все так, хотя в выражениях, IMHO, стоило бы быть помягче, т.к. нежная психика многих здесь присутствующих не готова ко встрече с жесткой реальностью. Её может адекватно воспринять только человек, занимавшийся реальным производством чего-либо в условиях реальной конкуренции. Это очень непросто, даже в измерительной технике, где, казалось бы, маркетинг упрощен до предела. "Самодельщиков" и "радиолюбителей" просьба не воспринимать это как "личное оскорбление", а просто как факт, имеющий место независимо от чьего бы то ни было желания.

Добавлено через 10 минут

Транзисторы. То что импортные транзисторы лучше отечественных это понятно. Однако не ясна причина. Конечно, наша культура производства не идёт ни в какое сравнение с зарубежной, однако, на мой взгляд это выражается в меньших рабочих напряжениях, большом разбросе усилений экземплятов, меньших граничных частотах.... Но если не превышать режимов, то, по логике, транзистор должен работать вполне сносно. А кошки в лаборатории, это, конечно, очень утрировано.

Я скажу одну очень неприятную вещь. И "культура производства", и "культура проектирования" в СССР/РФ в среднем были одинаково плохи. Кстати, если культуру производства "военпредовскими" мерами еще удавалось местами держать неплохую, то "культура проектирования" - деградировала с 30-тых годов и пришла к полной неспособности даже понять, что и почему именно так сделано в хороших образцах западной техники. Это касается любой отрасли, включая авиацию, автомобилестроение, электронику, не исключая и военные вещи - в них наши продажи держатся только на меньшей цене и накопленном опыте. Технический уровень в целом уже уступает и индийскому, и китайскому.
Отдельные действительно компетентные и даже сверхэнергичные люди, типа Симонова, Карцева или Алексеева, погоды не делают. Общее болото рано или поздно их перемалывало.

[Aquarius]

Читал-читал ветку... и тут посты одного из форумчан начали во мне волнение вызывать (не буду уточнять в какую сторону). Взял Google да и обратился к всемирному разуму со словами "Юрий Новиков" и "усилитель" и вот в результате - http://www.mstc.ru/GAINCLONE-2007-part1.pdf . По-моему в тему, токо вот от комментариев воздержусь, так как не силен... Может кто и ?..

А так как в голове муравьи роятся - что лучше TDA или LM (хотя знаю об отдельной ветке об этом), - хотелось бы было получить ответы на ранее заданные вопросы на 3-страничке ветки:

Это одна из младших моделей. Я кстати ошибся там не не 10 ЛМок, а гораздо больше. Вот в той младшей модели что на фото, их уже по 12 в канале. 6 сверху радиатора и 6 снизу, у старших моделей вроде по 16 штук.

Сообщение от volos
Это лечится несколькими ЛМками. Мне тоже по одной в канал было маловато, делал мостом. Играло вполне нормально. У Рауландов стоят по нескольку штук в канал, не то по 8 не то по 10. Никаких проблем с динамикой там нет.
Ясно.Как нибудь надо попробывать.А у кого нибудь есть схема этого Рауланда?

Так у кого нибудь есть схема этого Рауланда? Или кто на словах опишет как они "параллелятся" или "мостятся" для честного звука?

[Aquarius]

Добавил файл

[kaskod]

включая авиацию

А вы слегка не перегнули? Про электронику молчим как и про то что сейчас накопленный запас разработок, сов времён, подошёл к концу.
Помнится как то америкосы МиГ с Ф16 сводили ,типа в бою, результат был явно не в пользу Ф16. со счётом врать не буду непомню но где то 5/1 или 7/1 и на тех и на тех были американские пилоты. Всё же русского человека нужда заставляла думать, чего нескажешь о западниках, они либо просто перекупают спецов либо так же воруют, разведка.Мозги жиром заплыли Это не про электронику упаси боже Вы ещё не видели их западного образования Еденичное можно в расчёт не принимать.

[GoFrenDiy™]

Ну как представитель завода, разрабатывающего и производящего аппаратуру радиоэлектронной борьбы для военных кораблей любого водоизмещения, могу сказать одно - советская техника - полное ГОВНО! Зря вы тут думаете, что военное производство чем-то отличается от обычного... Да все тоже самое и из тех же компонентов! а все жесткие требования ГОСТов, ОСТов, нормоконтролеров и всяких других надзирательных органов запросто можно обойти n-нвм количеством спирта, в крайнем случае денег. Ну для справки... когда строили Горшкова (авианесущий крейсер), количество спирта использованного в "строительстве" было токое, что если сделать бассейн и залить эти количеством его, туда можно было поставить Горшкова и тот свободно бы плавал в бассейне не касаясь бортов бассейна... ну а если быть точно - то спирта ушло в 16 раз больше чем водоизмещение этого авианосца... и так во всем! Я уже не говорю про наш Петр Великий... Там вообще все плохо! Просто сильные миро сего хорошо заработали на этом! Слава богу хоть подлодки делаются как положено... удивительно...
По поводу технического уровня..... Наше предприятие сделало 2 станции на 2 эсминца для Китая... Из Российских запчастей были волноводы, антенны, корпуса СВЧ изделий и принтер к пульту управления комплексом... Все остальное - импорт! Даже печатные платы нам в Китае делали! А измерительная техника.... Осциографы, генераторы, синтезаторы, анализаторы спектра - все китайское! Тектроникс... ну всякие там измерители мощности, измерительные линии, КСВ-метры - это уже наше.... но оно таких размеров и качества... ужыс! Вообще эти 2 эсминца на 80% из импорта сделаны.. а как иначе, если только ПЛИС дает такие возможности, что нашему военпрому даже и не снилось!
С другой стороны, за счет кытайцев, индийвев, вьетнамцев мы разрабатываем все новые и новые средства противодействия. При этом стараемся максимально удешевить и при этом стараемся потихоничку переводить на нашу элементную базу... Во всяком случае Фрязинские, Рязанские предприятия смогли разработать необходимые нам СВЧ компоненты (усилители, переключатели, циркуляторы, синтезаторы, смесители, управляемые ступенчатые аттенюаторы, перестраиваемые фильтры...) с 5й приемкой, при этом стоимость много ниже импортных аналагов, а параметры на уровне этих аналагов. В Новосибирске Электроконнект наладил производство печатных плат высокой сложности... BGA конечно я там не смогу заказать, но 4х-6ти слойки я там заказываю. Недорого, качественно и быстро... Да и транзисторы новомодные российские, производимые по импортным технологиям, ничем не уступают уже импорту! а если договориться с заводом и немного накинуть цену, то можно даже заказать транзисторы с необходимыми нам параметрами, причем сделают так что и подбирать потом ничего не надо - просто впаял и он работает! Теперь 30дБ усилок 2-18ГГц - это реальность для нашего производства! Это я все к чему... Есть еще люди в России стремящиеся что-то делать и делать качественно... но все это таких огромных денег стоит...

з.ы. я работаю на ФГУП Ростовский завод "Прибор". Может даже ростовчане и знают такой...

[Alex_A_V]

kaskod, я то может и не в курсе. Только же все тут считают что тот кого я цитирую в курсе. Так вот, я брал только его цифры, а если я что-то понял неправильно прошу конкретно на это указать. Пока я ни одного реального доказательства не получил, одни слова (подтверждения другим цифрам я и не жду, понятно что их не будет). Ведь было бы проще простого завалить меня данными о миллиардных оборотах производителей аудио, ан нет, хотя оно и понятно.

[ИГВИН]

з.ы. я работаю на ФГУП Ростовский завод "Прибор". Может даже ростовчане и знают такой...

Бродил по заводу лет пять назад.
Купил кое-что из измерительной аппаратуры.
Поразило запустение, просто полное. И пьяные сотрудники в 10 утра.
Однако завод был не разграблен, в то время. Просто законсервирован. Ну и делали какую-то бытовуху, типа инкубаторов.
Хорошо, что заработал.

[Olegyurich]

Я имею ввиду соотношение себестоимости (BOM+Assy+Test+Pack) и оптовой цены производителя.

Тогда согласен, для крупносерийных изделий.
Но и тоBOM+Assy+Test+Pack) - это не только цена комплектующих, это оплата всего производственного цикла(правда я не знаю, что такое ВОМ+Assy).

Но даже розничная цена в случае действительно крупносерийки (от 10К/мес) - врядли может быть 4:1.

Наверное Вы правы в общем - по товарам и по миру. Но встречаются и исключения - Вы и сами привели пример.Ессли одна цена отличалась от розничной в 3 раза, то вдругом уже в 9 .
А я например знаю, что в США флэшки ровно в 2 раза дешевле, чем в Питере(мин.цена), т.е. в США скажем соотношение 1/3 а унас уже 1/6.