Конструирование Hi-End усилителей на микросхемах типа TDA или LM

[ИГВИН]

Народ, давайте на примере этой схемы и обсудим!

Нету там хитростей.
Разве что емкости в сигнальных цепях (С1 и С4) подшунтировали пленкой. Да земли развязали резистором.
Хитрости, точнее знания и умения, могут быть в топологии печатной платы.
Непонятно, зачем зашунтировали красный стабилитрон двумя диодами, и вообще на фиг он - он будет закрыт на напряжении 1,3 вольта.

Выходной каскад короткий, с малым усилением по току.
Будет грузить выход УН неслабо.

Свистел он у них видать нехило, ишь какие цепи на входе УМ и в цепи ООС

В общем, кроме разводки платы, не вижу что обсуждать.

Добавлено через 4 минуты

А хотел сказать лишь о том что производителю выгоднее вложить деньги в красивый корпус или посеребренные дорожки, т.к. сделать на этом акцент в рекламе гораздо проще, а особенно просто это делать известным брендам.

Например, Densen монтирует детали на фторопласте, засовывает в цельнофрезерованные корпуса... ничего не помогает.
Как не звучали, так и не звучат.
Разве что как истребитель NADов...
Но красивые, этого не отнять.

[Alex_A_V]

ИГВИН

Например, Densen монтирует детали на фторопласте, засовывает в цельнофрезерованные корпуса... ничего не помогает.

Дак конечно внешним видом можно одних покупателей завлечь, фторопластом более технически подкованных, тут главное в рекламе наукообразно обосновать зачем там нужен фторопласт, а уж остальное работа журналистов, такое звучание нарисуют, что закачаешься.

[ИГВИН]

Так вот и получается, я прекрасно понимаю, почему усилители Андронникова хорошо звучат, почему хорошо звучит усилитель Л.Зуева.
А вот почему считается, что приведенная схема хорошо звучит, я не знаю.
Скорее всего, она и не звучит.

[Nagema]

Leiv, я долго не мог понять, почему отечественные транзисторы хуже неотечественных.

А потом подумал и понял: где-нибудь у принципиальных "до мелочности" японцев или где-нибудь у пунктуальных "до абсурда" германцев - у этих ребят рядом с теми печками, где "пекутся" транзисторные пОзитив-нЭгатив-переходы - ни кошки со своими волосами не бегают, ни пьяные бабы с фингалами не ходят, дыша перегаром в сверхчистые камеры, ни отклонения от засыпаемых в стиральную машину сочетаний стиральных порошков - ничего этого не происходит.

И даже таких дикий колебаний в сети 220 или 110 вольт у них - нет.

Соответственно, когда "заряженные поля" мигрируют по P-N-переходам ИХНИХ транзисторов - эи поля не спотыкаются о примесь, допустим, мышьяка.

А в НАШИХ полупроводниках эта примесь - элементарно может быть. Или примесь золота. Или примесь пепла, стряхнутого с папиросы дяди Василия, котрый чинил кувалдой сверхчистую камеру, потому что у советского предприятия не было денег на ее правильную починку в годы Перестройки.

Что касается проходных ёмкостей /хрен с ним, электролитические они или не очень электролитические/, то проверить их влияние на тракт весьма просто: подаёшь поочередно на вход ёмкости прецизионные сигналы разного рода [прямоугольный импульс, треугольный импульс, синусоида, пачка синусоид, пачка импульсов, сочетание двух-трёх-четырех чистых тонов] - и рассматриваешь под микроскопом на другой ноге конденсатора то, что получается.

Если получаемый результат неконгруэнтен /помним ведь такой термин из геометриии, да?/ исходному сигналу - то конденсатор уже того-с. Нехороший.

Степень же нехорошести /неконгруэнтности/ может быть, как ты понимаешь, весьма разной.

Дорогая японскя контора - заливает в свои "жидкостные" ёмкости очищенный электролит, "сухие" ёмкости - вьёт из прекрасных металлических плёночек, изолируя их ВАЩЕ прекрасными полиэтилентерефталатами.

Дешевая отечественная - всё наоборот.

Критерий - из-ме-ре-ни-я.

А вот измерять на этом форуме умеют - немногие. И немногое.
/даже я не умею померить коэффициент гармоник, задолжал одному парню с форума, есть такой грех :))/

Амур и Игвин - до сих пор успешно закрываются тем, что измерительная аппаратура не может померить то, что иногда слышит слух :)

Юра Новиков - никогда не видел гармоник лампы, поэтому уверенно пускает нитки в вакууме в предварительный тракт :)

Тут вообще вон уже договорились до того, что Хай-Энд - это почти обязательное условие дорогих /в смысле бабла, затраченного на облицовку/ материалов тракта.

И никто из этих чрево-блин-вещателей, ни разу не заострялся на том, что сигнал на выходе у Хай-Энд-аппаратуры должен быть предельно, насколько позволяют чистые японо-немецкие P-N-переходы, ПОХОЖ на сигнал на входе, за вычетом масштаба /усиления/.

Написал вот слово "похож" - и устыдился. Это граничит с "немножко беременна". Потому и склонен упореблять термин "конгруэнтность", так кстати вспомненный вместе с учительницей по математике в моей более чем средней школе :)

Чёнть понял, братишка? :)

Ну, бум живы. Не чмори меня сильно, если чё грубо сказал :)

[yan]

Нету там хитростей.
Разве что емкости в сигнальных цепях (С1 и С4) подшунтировали пленкой. Да земли развязали резистором.
Хитрости, точнее знания и умения, могут быть в топологии печатной платы.
Непонятно, зачем зашунтировали красный стабилитрон двумя диодами, и вообще на фиг он - он будет закрыт на напряжении 1,3 вольта.

Выходной каскад короткий, с малым усилением по току.
Будет грузить выход УН неслабо.

В общем, кроме разводки платы, не вижу что обсуждать.

Игорь, это не родная схема. Это схема клона.
Например можно на выбор поставить либо два диода, либо светодиод.
Или автору этой схемы больше всего понравилось звучание выходников 3281. Но это не значит, что в исходнике так сделано.
Обсуждать тут вообще нечего.

Свистел он у них видать нехило, ишь какие цепи на входе УМ и в цепи ООС

Вообще, бытует мнение что эти усилители не ирают ни с чем, кроме родных предов. А у тех предов на выходе фильтр НЧ 4 порядка.

[Vidalgo]

Вот еще одно любопытное соображение.
Глядя во внутрь некоторых усилителей ценою в 2...3 килобакса, я вижу совершенно рядовые детали, цена которых точно такая же, как и цена деталей в усилителях NAD. Или почти такая же.
Звучат они, конечно, получше NADа.

Однако, затратив на детали и корпус сумму скажем 400 долларов, можно получить уже очень хороший звук. Но нет. Не делают.
Видимо, думают, что если за 2 килобакса уже можно будет купить звук, что что ж мы предложим за 20 килобаксов?

Верно подмечено. Если потребитель хочет звучания получше чем от масс-бумбокса, то есть большая вероятность что он полностью удовлетворится аппаратом из средней ценовой категории, например с условной ценой 5 бумбоксов. Такая группа потребителей достаточно многочисленна, с одной стороны производитель может хотеть охватить ее своим товаром, с другой стороны у него неумолимые экономические соображения себестоимости, прибыли, прочего. Причем в соотношении с точно теми те же соображениями насчет производства топ-товаров (или заявленных как таковых). Вполне может быть что производителю выгоднее выпускать либо дешевую массовку, либо топ, а середняк ему менее выгоден. Но он, середняк, все равно будет выпускаться, ниша-то есть. Тогда свойства этого середняка нужно привести к такому виду, чтобы это было явно лучше дешевки , но ни в коем случае не намного лучше, ибо тогда уменьшится вероятность продаж топ моделей.

Вывод, друзья, очень простой.
Промежуточные звенья торговли имеют доход выше производителя.
А мы оплачиваем их маржу.

Это всегда так было, торговля дает более быстрый доход чем производство. Более быстрый обычно означает более высокий доход, просто потому что за время цикла производства единицы товара торговец успевает продать несколько товаров, и даже при относительно небольшой прибыли с каждого сумма в итоге значительна

Ну-ка, кто тут делает хорошо звучащие усилители (я-то в основном на 7294 ) - сколько стоят детали? озвучте, плз!

Себестоимость микросхемошного уся системы "всё купить" для самодельщика может быть например в районе 150-200-250 дол. Речь о девайсе небольшой мощности, среднего качества, без претензий на дизайн.
Из этой суммы 30-50% уйдет на корпус, он же может служить теплоотводом. Процентов 20 съест трансформатор. Процентов 10 - органы управления и коммутации. Остальное - собственно на детали, платы, выпрямитель.
При таком раскладе хорошо видно:
- удельный вес собственно "главного усилительного элемента", микросхемы, ничтожен
- экономия на мелких компонентах схемы - ничтожна
- а корпус потом хрен поменяешь, самая дорогая часть.
Вывод человека разумного, желающего получить хорошее звучание от девайса - выбираем удачную схемотехнику усилительной части и максимально хорошие комплектующие под нее, такой же либо больший бюджет пускаем на узел питания. Вопрос корпуса и фурнитуры решаем ОТДЕЛЬНО.

[GoFrenDiy™]

Помойму идеальный вариант - это покупака любого понравившегося по дизайну АВ-ресивера типа ББК, СВЕН, можно и более серьезных фирм бюджетные линейки; вытряхивание потом с него всего ненужного и мешающего жизни нового усилка; интеграция вовнутрь нового БП необходимой мощности; интеграция вовнутрь механики, типа радиаторы/шасси/направляющие. и после этого мы имеем классный конструктор! Понятное дело ставим понравившейся нам усилитель! надо нам суперпупер позалоченные релюхи для комутации - пожалуйста - выбрасываем блок комутации ставим свой. ненравятся ЦАПЫ - пожалуйста ставим свое, при этом у нас остается понравившийся вам дизайн, функциональность и мы в один довольно таки вместительный корпус можем вместить много разных девайсов. А главное то, что сделать нормальный корпус самому будет стоить столько примерно сколько купить дешевый ресивер! ну если не делать тупо чорный ящик с кнопкой, ручкой и синим светодиодом... ели выбрать уданый вариант, то в нем будет куча места, и ожно будет городить схемы любой сложности и даже многоэтажности. Фантазия безгранична!

[Olegyurich]

Там на сайте указана цена на самый дешевый грейд 4-5 баксов. Спецгрейды (например военные, или со спецотбором) 21193/94 и 95/96 уже с ОНСовкого завода могут стоить по 60-80 баксов за один транзистор. Брайстону, заказная серия BR*** в металло-керамических копусах, обходилась больше 100 баксов за 1шт. Сейчас правда они, к сожалению, от нее отказались и ставят просто спецгрейдовые 21193/94.

Так я не о том, я о том что за средний опт, каковым пользуются хай-энд фирмы, не бывает таких атомных скидок по сравнению с розницей, как писал Костя. А про спецкомпоненты я знаю, и выше тоже об этом писал.

[Alex_A_V]

Nagema

Соответственно, когда "заряженные поля" мигрируют по P-N-переходам ИХНИХ транзисторов - эи поля не спотыкаются о примесь, допустим, мышьяка.

А в НАШИХ полупроводниках эта примесь - элементарно может быть.

Это юмор я надеюсь? Хотя если не юмор то еще смешнее.

[AMUR]

Амур и Игвин - до сих пор успешно закрываются тем, что измерительная аппаратура не может померить то, что иногда слышит слух

Это Вы сами придумали, что она не может измерить. Она по причине отсутствия мозга трактовать измеренные значения не может, как и выбрать то, что измерять, и что существенно, а что нет. Человек же пока испытывает затруднения с интепретацией измерений, т.к. довольно плохо представляет их взаимосвязь с восприятием слушателя и значимостью для него тех или иных искажений и/или их комбинаций. Если все было бы понятно с этой точки зрения, то не было бы и этой ветки обсуждения, т.к. к Хай-Энду можно было бы отнести звуковоспроизводящую аппаратуру удовлетворяющую определенному набору измеряемых параметров.

[ИГВИН]

Амур и Игвин - до сих пор успешно закрываются тем, что измерительная аппаратура не может померить то, что иногда слышит слух

Смайлик я заметил
Не вижу смысла перечислять аппаратуру, которой я пользуюсь для измерений.
Есть всё необходимое, в т.ч. анализатор спектра.
Пользоваться ею я тоже умею, в прошлом занимался профессиональным ремонтом радиоизмерительной аппаратуры. Аппаратура из ремонта сдавалась в поверку, и только после госповерки я мог писать её в наряд (и получить зарплату). К тому же я работал не на окладе, а сдельно. Без понимания принципов работы измерительной аппаратуры чинить её невозможно. Например, веселый генератор двойных импульсов, или даже простой вольтметр двойного интегрирования. Так что, сами понимаете, мерить мы умеем.

Так вот я и говорю, что таки да, измерения прямо соотносятся со звуком только до определенного невысокого порога, а звук высокого класса делается НА СЛУХ.

Или, возможно, на очень дорогой суперпрецизионной аппаратуре, к которой у меня действительно нет доступа. Звук я могу сделать и на имеющейся. Более того, для того, чтобы сделать звук, нужен запас начальных теоретических знаний (постоянно расширяемый), и хороший практический опыт, количеством измерений тут мало что решается.

Добавлено через 8 минут

Ну-ка, кто тут делает хорошо звучащие усилители (я-то в основном на 7294 ) - сколько стоят детали? озвучте, плз!

Сразу не заметил.
6 т.р. один независимый канал с радиатором и трансом, плюс то что Vidalgo перечислил, входные дела, корпус и т.д.
Это АВ на дискретах, с отличным качеством звука.
Могу дать послушать на пару дней.

Добавлено через 1 минуту

Вывод человека разумного, желающего получить хорошее звучание от девайса - выбираем удачную схемотехнику усилительной части и максимально хорошие комплектующие под нее, такой же либо больший бюджет пускаем на узел питания. Вопрос корпуса и фурнитуры решаем ОТДЕЛЬНО.

[Yury Novikov]

Однако, затратив на детали и корпус сумму скажем 400 долларов

Детали и корпус - 400, затраты на человеческие и пр ресурсы на производство - 400, прибыль предприятия - 400, неучтенка - 200-300, итого выходная цена с завода - 1500. Далее: расходы и прибыль глобального дистрибьютера - 1000, расходы и прибыль локального дистрибьютера/дилера - 1000, расходы и прибыль розницы - 1500. Итого цена этого аппарата ритейл - 5000.

Но это не значит что тот аппарат в котором вы насчитали по розничным ценам деталей на 400 баксов в рознице стоит именно 5000. В реальности в розницу этот аппарат будет стоить максимум около 2000, за счет того что реальная себестоимость этих же даталей для производителя будет 80-100 баксов. Аппараты стоимостью 2000-2500 выпускаются и продаются в количестве многих сотен тысяч единиц и компоненты для них покупаются не у дилеров и даже не по оптовым ценам для дилеров. Это все включается в план производства и предоплачивается за полгода до поставки. Цены получаются совсем другие. 2000 ритейл за компонент это сегодня считается очень недорогая цена и очень массовый продукт. В мире везде инфляция, знаете ли. Поэтому в усилителе за 5000, компонентов и прочего будет примерно на 1000-1500 уе. Самое дорогое из них корпус, трансформатор и радиторы. Это примерно 80%. Требования к корпусам и дизайну очень серьезные, поскольку большинство людей не хотят видеть дома крашеные кистью ящики-уипаны, и покупать их не хотят. Звук звуком, а без качественной внешности нельзя, поскольку количество аудиофренов, которым "главное звук, а остальное пофигу" среди нормальных людей очень невелико.

[kaskod]

профессиональным ремонтом радиоизмерительной аппаратуры

Опаньки, колега оказывается был период в моей жизни даже до высшего разряду доработал, несмотря на высшее образование начинал с 4. Платили честно скажу здорово, у меня специфика была -генераторы Г4-151/154/158 ну и куча прочей дребедени. Получали втрое больше любого инженера

Могу дать послушать на пару дней

Ага, хочу

Добавлено через 2 минуты

етали и корпус - 400, затраты на человеческие и пр ресурсы на производство - 400, прибыль предприятия - 400, неучтенка - 200-300, итого выходная цена с завода - 1500. Далее: расходы и прибыль глобального дистрибьютера - 1000, расходы и прибыль локального дистрибьютера/дилера - 1000, расходы и прибыль розницы - 1500. Итого цена этого аппарата ритейл - 5000.

Но это не значит что тот аппарат в котором вы насчитали по розничным ценам деталей на 400 баксов в рознице стоит именно 5000. В реальности в розницу этот аппарат будет стоить максимум около 2000, за счет того что реальная себестоимость этих же даталей для производителя будет 80-100 баксов. Аппараты стоимостью 2000-2500 выпускаются и продаются в количестве многих сотен тысяч единиц и компоненты для них покупаются не у дилеров и даже не по оптовым ценам для дилеров. Это все включается в план производства и предоплачивается за полгода до поставки. Цены получаются совсем другие. 2000 ритейл за компонент это сегодня считается очень недорогая цена и очень массовый продукт. В мире везде инфляция, знаете ли. Поэтому в усилителе за 5000, компонентов и прочего будет примерно на 1000-1500 уе. Самое дорогое из них корпус, трансформатор и радиторы. Это примерно 80%. Требования к корпусам и дизайну очень серьезные, поскольку большинство людей не хотят видеть дома крашеные кистью ящики-уипаны, и покупать их не хотят. Звук звуком, а без качественной внешности нельзя, поскольку количество аудиофренов, которым "главное звук, а остальное пофигу" среди нормальных людей очень невелико.

А с этим согласен на все 200 а может и поллитра

[Yury Novikov]

Так вот я и говорю, что таки да, измерения прямо соотносятся со звуком только до определенного невысокого порога, а звук высокого класса делается НА СЛУХ.

Хорошо сказано, но до этого надо дорасти. Многим тутошним спорщикам уровень высоких измеренных параметров кажется пределом мечтаний, поскольку они и от параметров еще далеки.

[Виталик]

ИГВИН

Могу дать послушать на пару дней.

А мне?

Yury Novikov

Хорошо сказано, но до этого надо дорасти. Многим тутошним спорщикам уровень высоких измеренных параметров кажется пределом мечтаний, поскольку они и от параметров еще далеки.

+100

[kaskod]

Хорошо сказано

А с этим НЕСОГЛАСНЫЙ.
Меня сейчас забавляет вопрос из выходного сигнала вычесть входной и тогда смотреть что привносит сам усилитель, но как это сделать корректно. Есть предположение что ООС наряду с полезной функцией что то давит и ещё.

Добавлено через 8 минут

+100

-200, шарлатанством попахивает

[Yury Novikov]

шарлатанством попахивает

Никакого шарлатанства. Эксперное исследование это нормальный научный метод.

[ИГВИН]

Не, коллеги, ну вы согласны, что из одного набора деталей можно собрать Л.Зуева и NAD352?

[Инквизитор]

А потом подумал и понял: где-нибудь у принципиальных "до мелочности" японцев или где-нибудь у пунктуальных "до абсурда" германцев - у этих ребят рядом с теми печками, где "пекутся" транзисторные пОзитив-нЭгатив-переходы - ни кошки со своими волосами не бегают, ни пьяные бабы с фингалами не ходят, дыша перегаром в сверхчистые камеры, ни отклонения от засыпаемых в стиральную машину сочетаний стиральных порошков - ничего этого не происходит.

Увы но это реальность совка... Сколько раз мне приходилось выталкивать из лаборатории полуголых бухих б-дей, просто из-за того, что наладка бухает, а я пришел в выходные чтобы в тишине потестировать прошивку на наличие глюков.

[Ulis]

Это АВ на дискретах, с отличным качеством звука.
Могу дать послушать на пару дней.

Добавлено через 1 минуту

А мне лучше схемку