Конструирование Hi-End усилителей на микросхемах типа TDA или LM

[GoFrenDiy™]

если дэвайсу давать такое название, то будет уже пофиг, на чём оно сделан.

[Виталик]

ИГВИН

Так кого и за что мы финансируем, покупая промышленную аппраратуру?
Выводы следуют однозначные...

Offтопик:
Себистоимость любых товаров, которые мы видим в магазинах, очень сильно отличается от розничной цены. И пример который Вы привели (разница в четыре раза), не самый яркий. Однако мы продолжаем ходить в магазины за покупками. Как тут уже писАли, не всегда экономически целесообразно изготавливать самодельную аудиоаппаратуру. Для многих это просто хобби, и затраты не имеют решающего значения.

[Olegyurich]

усилитель с розничной ценой 270 фунтов должен иметь себестоимость порядка 60-65 фунтов.

И это крупносерийный образец.
Для мелко серийной и спецтехники разница ГОРАЗДО больше.
Это я не к тому что кто-то кого-то разводит - это правда жизни, иначе любое производство просто загнулось бы, неся убытки.

[Alex]

Linn Klimax сделан на ТДА, но не на ЛМ.

Да, конечно. Это я перепутал. Климат сделан на 7293. Сорри.

Linn Klimax сделан на ТДА, но не на ЛМ.

если дэвайсу давать такое название, то будет уже пофиг, на чём оно сделан.

Вообще он не Климакс а Klimath.

Добавлено через 2 минуты

И это крупносерийный образец.

Скорее среднесерийынй, потому и соотношение 1:4.
Крупносерийное это хотя бы тысяч 10 в месяц, я сомневаюсь что Криковские усилители выпускаются такими тиражами.
При крупносерийном, соотношение примерно от 1:2 до 1:1.5

[kaskod]

По поводу ценообразования.

... постарались сделать схему возможно проще, поскольку предполагаемая розничная цена усилителя - 270 фунтов - накладывала очень жесткие ограничения на дизайн. Немного экономики: просто чтобы оправдать свое производство, усилитель с розничной ценой 270 фунтов должен иметь себестоимость порядка 60-65 фунтов. Это означает режим строжайшей экономии на всем, буквально до каждой копейки (сорри, до каждого пенса).

(с)А.Никитин, "История одной схемы", РХ6-1998.

Так кого и за что мы финансируем, покупая промышленную аппраратуру?
Выводы следуют однозначные...

Именно так, конечная цена возрастает в ПЯТЬ раз, и немного не так цена компонентов для нас и для производителя может отличатся в те же ПЯТЬ раз и поболее. А сделать можно что угодно, но если просчитать здравый смысл, и то по каким ценам идут БУ аппараты . Остаётся "только хобби " И огромный минус трудности с теми же компонентами, их происхождением и подбором.

[Olegyurich]

При крупносерийном, соотношение примерно от 1:2 до 1:1.5

Это Вы розничную цену имеете в виду или цену на крупную парию при покупке у изготовителя? не может розничная цена быть такой низкой - вся эта цепочка не за светлое будущее же работает - один конечный продавец 30% накрутит минимум, а то и 100, если товар популярен.
А привезти, а на складе где-то полежать?

Добавлено через 7 минут

немного не так цена компонентов для нас и для производителя может отличатся в те же ПЯТЬ раз и поболее.

Это при партии от миллиона штук? У нас вот тоже среднесерийное так сказать производство - покупаем сотнями, тысячами штук. У Аналог Девайса например скидка не больше 20% при таких закупках. И так у всех, даже если непосредственно у изготовителя заказывать, без посредников.
Если конечно это все в Китае, один завод делает компоненты, другое тут же что-то из них, и они работают в связке, то тут другие законы работают.
Но тут надо учесть что весь этот Хай-Энд, это в лучшем случае среднесерийное производство, а вбольшинстве случаев - мелкосерийное или штучное, и компоненты они покупают ничуть не дешевле - если не дороже, с учетом того что они могут проходить спецотбор, отбраковку и т.д.

[kaskod]

Olegyurich, Олег, да не надо далеко ходить как то ВП озвучивал цену 21193/94, я лично могу поиметь только в 4-5 раз дороже, и так практически на всём .

[Olegyurich]

Ну это зависит еще от того где покупать - я эльфу/фарнелл не имею в виду, хотя многое и мы там берем, потому что больше просто негде.
а пара 21193/94 у нас в розницу 8 евро по моему в Меге. На сайте производителя по моему партия от 1000 штук - 4 евро, та их еще привезти и растаможить надо, и где-то хранить - а это все бабки, которые в конечном счете платит покупатель. А у вас они сколько стоят? В фарнелле вроде 14 евро/штуку.

[Alex_A_V]

Alex_A_V, да были, были! пусть не большинство, а единицы, сремящиеся доказать, что вот то что они делают - это круто! И их поделки круче, чем четатам крутое! Проходили мы это... в ветке про лм3886 полно таких высказыаний, в ветке про стк ветках про дискретные усилки я не сидел - не могу сказать ничего...

Да что были то я и сам видел, возражение про "подавляющее большинство"...

[ИГВИН]

Вывод, друзья, очень простой.
Промежуточные звенья торговли имеют доход выше производителя.
А мы оплачиваем их маржу.
Часть которой они тратят на то, чтобы отсечь конкурентов, и стричь эту маржу и далее.
Поделать с этим конечно ничего нельзя, однако осознавать невредно.

Так что, если не ужимать собственный бюджет на создание собственного девайса, вполне можно создать такой, на покупку которого ушло бы вчетверо больше.

Производитель не в состоянии установить в своем ЦАПе ОУ за 10 долларов, ставит в лучшем случае за 1-1,5 доллара. Не надо его за это ругать, такова экономика.

Но нам-то не надо продать ЦАП с маржей 400%, поэтому мы может сделать лучше. Что на деле и происходит.

[Olegyurich]

Не, вру, в фарнелле 8 евро за штуку, там же от тысячи и выше - 3.5 евро.
А скажем в Элтехе AD8065 в розницу 83 руб, а крупным оптом 65 руб.
Т.е. наценка меньше - меньше скидка на опт.

[Alex_A_V]

ИГВИН, отлично сказано!
Но вот на цитату

Производитель не в состоянии установить в своем ЦАПе ОУ за 10 долларов, ставит в лучшем случае за 1-1,5 доллара. Не надо его за это ругать, такова экономика.

легко сделать такой легкий финт ушами и в результате будет:
а зато там дорожки и провода серебрянные и вообще вы не знаете как сделать правильный звук, а вот "производители" знают и т.п.
Почему производители то так делают понятно, каждому же дураку ясно что серебрянные провода будут круче чем медные, а вот объяснять в рекламных целях почему один ОУ лучше другого и как это может сказаться на работе усилителя, это же скучно и неинтересно, да и вообще кому это надо если он такой красивый с крутой надписью на корпусе, да еще и по соответсвующей цене, любому же ясно что звучать будет как надо.

[ИГВИН]

и вообще вы не знаете как сделать правильный звук, а вот "производители" знают

Естественно, я понимаю, что это не ко мне...

Я вот не уверен, что знаю всё, что известно производителям.
Возможно, они знают всё, что знаю я.
Но вот ещё что как-то сказал лысый, а я запомнил, потому что понравилось:
"Когда конструктор получает задание спроектировать бум-бокс, он проектирует бум-бокс".

И вот когда нас кормят бум-боксами разной степени навороченности, крутости и ценового диапазона, это не вызывает восторга. Это вызывает так называемый кризис HI-ENDа, который несмотря на заливистый хор журналистов на зарплате аудиосалонов, налицо.

На деле, HI-END не умрет, но явные шарлатаны отомрут (и уже отмирают).
Останется хороший звук за хорошие (и очень хороший за очень хорошие) деньги.
Пока прямой корелляции нет.

[Yury Novikov]

Производитель не в состоянии установить в своем ЦАПе ОУ за 10 долларов, ставит в лучшем случае за 1-1,5 доллара. Не надо его за это ругать, такова экономика.

Это верно, если речь идет об _очень_ бюджетной аппаратуре (примерно до 1000-1500 баксов ритейл по сегодняшним ценам). В аппаратах среднего класса (за 3, 5 и немного более К уе), где это действительно надо, стоят правильные ОУ и все остальное.

Аппараты дешевле 10К уе ни к какому хайэнду относить не стоит вообще. Это сегодня просто добротная среднесерийная техника (продажи на уровне нескольких десятков тыс (а для успешных аппаратов типа M.Levinson*a и сотен тысяч) единиц в год).

а пара 21193/94 у нас в розницу 8 евро по моему в Меге. На сайте производителя по моему партия от 1000 штук - 4 евро, та их еще привезти и растаможить надо

Там на сайте указана цена на самый дешевый грейд 4-5 баксов. Спецгрейды (например военные, или со спецотбором) 21193/94 и 95/96 уже с ОНСовкого завода могут стоить по 60-80 баксов за один транзистор. Брайстону, заказная серия BR*** в металло-керамических копусах, обходилась больше 100 баксов за 1шт. Сейчас правда они, к сожалению, от нее отказались и ставят просто спецгрейдовые 21193/94.

а зато там дорожки и провода серебрянные и вообще вы не знаете как сделать правильный звук

Не надо издеть о том, о чем не имеете никакого представления Там где провода "серебряные", никаких ОУ за 0.5 бакса вместо 10 баксов нет. Там прибыль получается на эксклюзиве. Просто заложена большая норма прибыли и все. В дорогих аппаратах нет смысла экономить на компонентах. Загляните, например, в Марк Левинзон, Крелл, Електрокомпаниет и т.п.

И по поводу звука о котором знают производители (а правильнее сказать разработчики). Не беря в счет дорогие аппараты, вы попробуйте вытащить хорошее звучание из аппарата где стоимость всех компонентов (включая дорогие трансформаторы, радиаторы и корпус) 40-50 баксов. Там такой отбор компонентов, что никаким аудиофилам и не снилось. Вот это и есть инженерное исскуство. Вот это и назвыается знать "как сделать ЗВУК".

[Alex_A_V]

ИГВИН, естественно не к вам.
Насчет исчезновения шарлатанов из аудио, я сомневаюсь, т.к. здесь все очень субъективно, что впрочем вполне естественно. Хотя на каком-то этапе производители и основывали весь свой пиар на объективных параметрах измерений, но даже тогда оставалась большая часть субъективного.
С теми же компами гораздо проще, есть тест есть результат. Места выражениям "а мне показалось, что комп стал работать быстрее" гораздо меньше, т.к. цифрами измерить легко. Другой вопрос что можно измерять не то что реально нужно. Да и мухлевать любят даже серьезные фирмы, типа Нвидиа и АТИ, часто они идут на явные подтасовки ради высоких результатов тестов.
А хай-энд не умрет хотя бы только лишь потому что это не столько звук, сколько предмет роскоши, эксклюзив, просто предмет интерьера богатого дома. В компах хай-энд тоже есть и там как раз очень хорошо видно что большая разница в цене хай-энд изделий дает лишь небольшую часть прироста производительности. Хотя цены даже на хай-энд там гораздо более адекватны, т.к. как предмет компьютер роскоши позиционировать пока еще сложно, хотя и тут есть конечно мышки, клавиатуры и корпуса из красного дерева и т.д.

[был it]

конечная цена возрастает в ПЯТЬ раз,

а из конечной цены "Родина" в виде НДС получает ровно столько сколько стоит аппарат от производителя.
это только ндс, а есть ещё таможня, налог на прибыль и т.д.

[AudioKiller]

Alex, я протормозил - ты говоришь, что (в ламповике с трансом) частотный диапазон 20...40 000 - это плохо? В смысле мало? Или дюже широко? Но (а я полагаю, что с выходным трансом и 30...16000 непросто выдать) ведь сужение частотки ниже слухового диапазона, и диапазона записи - это ухудшение звучания! Чегой-то недопонял тебя...

Ребята, Naim NAP 300 стОит 5700 фунтов на иноземном сайте и 240...290 тыс. рублей у нас! Вложил схему.

Простая схема - это не плохо.И не хорошо. Важно, как она звучит

Но тогда придется согласиться, что схема за 100$ (простая) тоже может хорошо звучать!
А в принципе согласен. Но непонятно, как этого добиваются в простой схеме. Вот смотри - намного проще Холтона, скорее всего (я не моделировал) довольно низкий первый полюс. Почему звучит?

Народ, давайте на примере этой схемы и обсудим! И попытаемся понять "хитрости" изготовления. А то вдруг еще (не дай Бог ) получится, что это "знаменитый английский..." звучит на самом деле также, как и у Black_Pantherа Хитачиус (см. ветку "Усилители"), а все эти восторги звучанием имеют совсем другие причины.

Про него статья в Мурзилке - ток покоя 10 мА. Внешний блок питания (про БП ничего неизвестно - может стабилизированный? Хотя на такую мощность...).

ИМХО нормально звучать может, а вот хорошо (хорошо - это на том уровне, где предполагается действительно высококачественный звук) - врядли.

[Alex_A_V]

Yury Novikov

Не надо издеть

Я бы по просил вас выражаться более корректно...

Там где провода "серебряные", никаких ОУ за 0.5 бакса вместо 10 баксов нет.

Я несколько утрировал. А хотел сказать лишь о том что производителю выгоднее вложить деньги в красивый корпус или посеребренные дорожки, т.к. сделать на этом акцент в рекламе гораздо проще, а особенно просто это делать известным брендам. Те же аппараты на 3886 за несколко тысяч евро, вы будете утверждать что 3886 стоят хотя бы по 10 долларов или они "отбираюут у лучших производителей кофе"?

Не беря в счет дорогие аппараты, вы попробуйте вытащить хорошее звучание из аппарата где стоимость всех компонентов (включая дорогие трансформаторы, радиаторы и корпус) 40-50 баксов. Там такой отбор компонентов, что никаким аудиофилам и не снилось. Вот это и есть инженерное исскуство. Вот это и назвыается знать "как сделать ЗВУК".

Там это где? Вы знаете обо всех фирмах (сотнях и тысячах) как именно и кто там "отбирал" компоненты и какие там инженеры? Или это как обыно лично ваши ничем не подкрепленные домыслы?

[ИГВИН]

Вот еще одно любопытное соображение.
Глядя во внутрь некоторых усилителей ценою в 2...3 килобакса, я вижу совершенно рядовые детали, цена которых точно такая же, как и цена деталей в усилителях NAD. Или почти такая же.
Звучат они, конечно, получше NADа.

Однако, затратив на детали и корпус сумму скажем 400 долларов, можно получить уже очень хороший звук. Но нет. Не делают.
Видимо, думают, что если за 2 килобакса уже можно будет купить звук, что что ж мы предложим за 20 килобаксов?

На деле, из практически одного набора деталей и БП можно получить и хорошее звучание, и плохое. Ну очень разный звук можно иметь, при ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ МАТЕРИАЛЬНЫХ ЗАТРАТАХ.

Загляните в NAD за 12 тыр. (уж извините, нагладный пример) и вы увидите детали, из которых можно собрать усилитель Л.Зуева. С на порядок лучшим звуком.

Это к вопросу о бесперспективности самостоятельного творчества.

[Alex_A_V]

AudioKiller

Народ, давайте на примере этой схемы и обсудим! И попытаемся понять "хитрости" изготовления.

Дак в том то и дело, что вам сейчас скажут что вы эти хитрости никогда не поймете, что на фирмах "такой отбор компонентов что никаким аудиофилам и не снилось", что диоды 1N4004 в приведенной вами схеме тоже отобраны, а у кого мы вам не скажем это наше ноу-хау.
Т.е. нельзя потому что нельзя, никакого конструктива не будет.