Конструирование Hi-End усилителей на микросхемах типа TDA или LM

[Виталик]

ИГВИН

[Yury Novikov]

А как же тогда понимать это:

Понимать надо так, что К78 это вообще не конденсатор, а муйня с волнистой намоткой, с неравномерным натяжением, с проплешинами в металлизации, осыпавшейся метализацией. Это НЕЛЬЗЯ испльзовать в высококачественной технике. В помойку.

здесь - профи

90%, а может больше, тут начинающие и дилетанты. И они все мифы о THD и т.д. параметрах восприминают за истину. Они даже не знают что отличается в сигнале, при 0.1% и 0.01% гармоник, и просто свято верят что 0,01% это лучше в любом случае. Что такое спектры, и что два усилителя у которых у обоих 0,1% могут здорово отличаться спектрами продуктов нелинейности и соответственно звучать совершенно по разному, для подавляющего большиства присутствующих это просто недоступная китайская грамота.

Но еще большим потрясением для многих присутствующих будет узнать что гармоники и доплеровские искажения динамиков измеряются процентами и десятками процентов и что усилитель это вообще далеко не самое важное звено в тракте. И что _абсолютно_ _все_ АС раскрашивают звук просто "малярными кистями" Т.е. усилитель это вообще самое малозначимое звено в тракте после источника и АС.

А как же определить, много ли потерь в записи?

Сказанное верно, если допустить что вся музыка это филармоническая или джазовая, и вся она записана с живых концертов. Но она не вся такая. Есть рок, есть электроника, есть студийный джаз, и много еще чего есть такого, что не имеет аналогов для сравнения.

[Alex]

Согласен по поводу намотки транса литцендратом, даже силового, если не лень. Но, скин-слой здесь вторичен.

Я вообще это слово ("скин-эффект") произносил?

Ссылочку на рассчет глубины скин слоя дать?

Кстати, под глубиной СС считается та глубина, на которой ток остабляется с определенной степени, но это вовсе не значит, что при радиусе провода меьше толщины слоя, ослабления нет вообще. Просто в радиотехнических вопросах его опускают, но когда речь идет о долях процентов - приходится его учитывать.
Да и для SMPS очень часто приходится брать более высокочастотный (т.е. из более тонкий нитей) литц, чем если ориентироваться только на частоту и толщину СС.

уменьшения взаинной емкости между витками (так, кстати, объясняли применения литцендрата в древних книгах по радиолюбительству).

Для уменьшения межвиткойой емкости, берется не просто "литц" а "литц в нейлоновой оплетке", типа как ПЭЛШО, только не шел а нейлон и не жила а литц.

тонкий серябряный провод МГТФ советского производства (вынут был из аналоговой ЭВМ, я даже не знал, что он серебряный).

МГТФ небывает серебрянным. Это медная многожилка в витой тефлоновой изоляции бежево-розовоо цвета. И все, дрругого "МГТФ" - не бывает.
Посеребренный жесткий провод в сплошной тефлоновой изоляции (обычно черного цвета), назывелся ПС и еще как-то, уже не помню.
В отличие от западного провода в сплошном тефлоне, его зачистка от изоляции может любого из себя вывести....

[amir]

Вот тут, пожалуй, можно согласиться. Если, скажем я сижу в своем любимом Оперном театре в Екатеринбурге, как всегда на первом ряду справа, у самой оркестровой ямы. Справа от меня литавры (гигантский барабан, кто не знает). На глаз, амплитуда колебаний составляет сантиметр - три. Диаметр инструмента метра полтора. Если я слушаю АС дома с той же громкостью, что и в опере и АС находится от меня на том же расстоянии, что и литавры, то динамик должен колебаться с амплитудой 1-3 см и размер его должен быть 1.5 метра. И это только литавры. Если диаметр диффузора 30 см, то площади отличаются в 25 раз, следовательно, ход диффузора должен быть в 25 раз больше (чтобы колебалась та же масса воздуха), т.е., по крайней мере 25 см. Поэтому, дома слушать оркестр через АС не получится. Если учесть затухание волн обратно пропорционально расстоянию в квадрате (а это неверно для оркестровой ямы и комнаты, справедливо только для открытого пространства), то все равно амплитуда колебаний будет впечатляющей. Выход - наушники. Как говорили классики, нельзя заставить звучать маленький кусок бумаги (диффузор), как целый оркестр. Но здесь обсуждают усилители
Давно известно, что THD - весьма условный критерий. По-моему это все и давно (с конца 80-х годов) признают. Но два усилителя имеющие разное звучание имеют и объективные различия по совокупности параметров. Среди этих параметров вид спектра гармоник. Но сделать вывод о том, какой из усилителей лучше (примерно одинаковых) измерением объективных параметров сложно, и можно оценивать только предположительно. О субъективной оценке уже много сказано (в технической литературе, аудиофильскую типа глянцевого ж. "видео-аудио", в основном, не признаю). Однозначности и здесь нет. Так что спорить можно долго и безнадежно.
По поводу выбора деталей (суть этой ветки).
Я считаю, что наиболее обсуждаемой вещью является трансформатор (выходной). Это понятно: несимметричность обмоток и проч недостатки хорошо не только слышны, но и наблюдаемы даже на экране осциллографа. Что только народ не предлагает! Даже ТС-180 использовать в качестве выходного. Найти трансформаторное железо для этих целей просто невозможно. Даже относительно дорогие трансы отечественных производителей делают на железе, которое предназначено изначально для силовых трансформаторов. Нет другого.
Конденсаторы любят обсуждать почти все. Впервые заметку о влиянии конденсаторов на звук я прочитал в сборнике "В помощь радиолюбителю" за 84 год (такой зелененький). Тут же собрал усилитель с шунтированными электролитами по схеме сборника, перевел его в режим А. Теперь такой усилилительназывают Deth of ZEN). Подключил электролиты к осц., наблюдал вполне видимые искажения синусоиды и прямоугольного имп. Шунтирование объективно все убирало. Причем неважно, красивый конд. или нет (с "проплешинами", неплотно намотан), главное, чтобы объективные х-ки были в норме.
На ТДА и LM можно собрать приличный усилитель, если комплексно подойти к прблеме (я имею ввиду и схему и монтаж и детали). Но можно ли его будет причислить к хай-энд, не знаю, вряд ли позволят фанаты.
В последнее время склоняюсь к усилителям без общей ООС. Объективно должно быть меньше проблем при монтаже. Именно неудачность монтажа часто определяет повышенный уровень гармоник высокого порядка. В усилителе без общей оос меньше чувствительность к наводкам и требовательность к проводам. Кстати, усилитель ьез общей ООС можно сделать и на ТДА и на LM, если использовать их в кач-ве предвыходного (только надо ли?).

[ИГВИН]

В усилителе без общей оос меньше чувствительность к наводкам и требовательность к проводам.

По моему опыту, требования к монтажу безосника тоже высоки.
Просто при ошибках осник возбудится, а безосник не будет играть музыку.

Кстати, усилитель ьез общей ООС можно сделать и на ТДА и на LM, если использовать их в кач-ве предвыходного (только надо ли?).

А где первый полюс у этих МС?

[Vidalgo]

ИМХО не столько важен сам Кг, как спектр гармоник.

А также зависимость THD от частоты, от амплитуды сигнала, от импеданса нагрузки. От электромагнитной обстановки вокруг.

Я уже один раз использовал Кг нормированный к номеру гармоники. Это тоже не идеал, но все же ИМХО заметно лучше, чем просто THD.

Конечно весовая значимость удобнее на практике.

МГТФ небывает серебрянным. Это медная многожилка в витой тефлоновой изоляции бежево-розовоо цвета. И все, дрругого "МГТФ" - не бывает.

У меня есть кусок совкового - посеребренный многожильный в витой тефлоновой изоляции синего цета. МГТФ это или другая марка - не знаю. По диаметру такой же.

[amir]

По моему опыту, требования к монтажу безосника тоже высоки.
Просто при ошибках осник возбудится, а безосник не будет играть музыку.

А где первый полюс у этих МС?

Я видел АЧХ только у ТДА2030А и LM1875 в дэйташите приведены АЧХ с разомкнутой ООС. У обоих перегиб АЧХ с 6 на 12 дб/окт. Находится вблизи усиления 0дб. Но это визуально. Первый перегиб (на 6 дб/окт) приходится, честно скажу, не помню на какую частоту. Должно быть, не более 1 кГц, скорее меньше. Я имел ввиду следующее. Использовать ТДА или ЛМ в качестве ОУ с усилением поменьше, ООС поглубже, нагрузить его трансформатором, далее со вторичной обмотки на параллельный повторитель. Аналогичная схема предлагалась Агеевым, Ульяновым. http://audiohi-fi.narod.ru/workshop/ylianov.html. Но! Я экспериментировал с ТДА2050, пытаясь получить усиление 2 (нужно было). Из 6-ти усилителей возбуждались 2. Причем, 2 усилитиля с умощненным транзисторами выходом не самовозбуждались. Те, что не самовозбуждались, субъективно звучали заметно лучше , чем при усилении 11.
Здесь трансформатор можно сделать небольшим. Кстати, я никак не пойму, зачем согласующий транс некоторые далают на железе от ТС-180! не много ли будет?
Я давно собираюсь воплотить давно известный подход: низкие частоты на полупроводниках, высокие и средние (от 300-400 Гц) на лампах. Времени просто нет, как у всех. Вот тогда, возможно, и получится хай-энд на ЛМ или ТДА. Сейчас я изготовил суперпримитив на тда2050, НЧ канал усилен транзисторами, СЧ,ВЧ стандартные. Не нравится ВЧ. Остальное, нельзя сказать, что хорошо, но сносно. Не ожидал, что на ТДА 2050 можно раскачать 75ГДН (выход усилен транзисторами по дэйташиту 2030А). Оказалось можно, 25 Вт достаточно (Слушаю обычно тихо, средняя мощность около 2 Вт).
При ошибках ОСник возбудится, но еще и усилит гармоники, при неудачной общей шине (статьи Атаева и Болотникова в "Радио"). Следующий усилитель у меня будет безООСник. Если соберусь.
По поводу серебряного МГТФ. Медь желтая. А серебро серебряное, даже на срезе. Серебряный МГТФ действительно не бывает, но был. Еще сохранился кусочек 20-30см. Серебряный МГТФ у меня абсолютно белый (снаружи), соберусь, сфотографирую. Водился он в аналоговых ЭВМ (кто видел такое чудо?). Там же водились и рэле РЭС9 с контактами, покрытыми платино-иридиевым сплавом.

[Alex]

РЭС-9 с платиноиридиевыми контактами - не бог весть что, навалом их было, и других реле тоже.
Аналоговые ЭВМ - это тоже бог весть что, набор операционниых усилителей с опциями интеграторов/дифференциаторов, сумматоров-вычитателей и перемножителей. Были и на лампах и на транзисторах.
ВЫ в самом деле думали, что кого-то тут ими удивите?

А белого и/или серебрянного МГТФа небывает. Трудиться фотографировать необязателньо - не каждый провод во фторопласте, назызвается "МГТФ"

Добавлено через 2 минуты

МГТФ это или другая марка - не знаю. По диаметру такой же.

Виталик, что значит "по диаметру такой же" ? МГТФ бывает самых разных диаметров, от тонкого волоска до еле-еле гнущегося

[ditter]

Alex, конечно пора закрывать эту флеймовую ветку.
но

А белого и/или серебрянного МГТФа небывает

это сгоряча сказано. был у меня моток мгтф и был он белым, отчасти потому что под ним не розовая медь а серебро да к тому еще и со стекловолокном. сечение было правда под 2.5 квадрата. и на бирке было МГТФ .
им в империи отдельные трубки солнечных батарей к токосборным шинам подкидывали.

[GoFrenDiy™]

ditter, вот я тоде так же подумал и решил написать... а гляжу ты уже написал... Никакой конкретики...

[AudioKiller]

А где первый полюс у этих МС?

Амплитудные характеристики усилителя на TDA7294

Интересно, что из всевозможных искажений усилителя настойчиво муссируется только Кг. Прямо как на "мурзилочных" форумах, где "мурзилководы" искусно направляют разговор в русло: "два усилителя с одинаковым THD звучат по-разному, значит THD - фигня, измерения ничего не дают, мерить ничего не нужно, а нужно только слушать, причем не столько звук, сколько мнение авторитетных людей об этом звуке."

Ведь даже не возникло попытки просто перечислить искажения, не говоря уже о том, чтобы посмотреть, что и как на какие искажения влияет! Нет, нужно слушать! Мерять ничего не надо...

Вот например:

По звуку ламповый УМ от полупроводникового не отличит либо глухой идиот, либо человек который никогда не слышал лампового усилителя.

А почему? Не, понятно, что у лампового с АЧХ проблемы, но почему его звук некоторым больше нравится? Что, уже всем надоело выяснять? Бросим этот вопрос и примем как данность? Как волю Небес? Но с таким подходом скатимся к тому, что сборку чего угодно с молитвы будем начинать. Точнее - с плясок с бубном.

Одна их проблем - взаимодействие усилителя с нагрузкой (https://www.vegalab.ru/index.php?opt...=165&Itemid=52). А что, все присутствующие уверены, что их усилители легко пройдут такой тест?

Влияние выходного сопротивлегия усилителя - да подключите последовательно с колонкой резистор 2 Ома, и половина транзисторных усилителей зазвучат, как ламповые. И я уверен, что в слепом тесте такой усилитель далеко не от любого лампового отличат!

что гармоники и доплеровские искажения динамиков измеряются процентами и десятками процентов и что усилитель это вообще далеко не самое важное звено в тракте

Я бы все же немного иначе сформулировал - гармоники, вносимые усилителем на порядки меньше гармоник динамиков (это про "самое важное звено в тракте" - ведь все звенья важны). И тем не менее, на колонках с Кг=0,5% (это хорошие!!!), мы легко отличаем усилитель с Кг=0,05% от усилителя с Кг=0,01%! Почему? Так постановил Великий Аудиофильский Дух?

Вы почитайте этот форум (где, в отличие отдругих, все же остались профессионалы) - где измерения? Где технические обоснования? Ветка в 200 постов посвящена усилителю, на вопрос о частоте 1-го полюса некто не может ответить!!! Его никто не померял - все выслушивали звучание!!! (и это на моей памяти уже 2-й случай).

Я не против слушания. Проверка на слух - это обязательный критерий, собственно ради "звучания" все и затевается. Но господа! Мы же скоро превратимся в тех обезьян за пишущими машинками, которые должны в конце-концов "Войну и мир" напечатать! Скоро начнем просто перебирать: "этот проводочек в этом месте звучит хорошо, а другой - хуже..."!!!

Кто, если не мы, все же будет двигать вперед один простой вопрос: "Как сделать, чтобы хорошо звучало, но не заклинаниями, а расчетами и схемами?" Производители массовой аппаратуры? У них продажи, прибыли и себестоимость - других понятий уже нет. Hi-End-ные производители? У них то же самое, но поскольку продажи не массовые, еще забота лапшу варить, которую потом клиенту навесить, чтобы он купил себе в машину усилок в 2 раза дороже самогО "мерседеса"! Журналисты "мурзилок"?

Кроме нас - некому, ребята...

[GoFrenDiy™]

У меня есть знакомый... Стародубцев фамилия его... Эх знали бы его покупатели из чего делает он свои усилки... никогда бы не купили! А вот послушав - влюбляются сразу в звук.... Вопрос построения высокого конца не сводится к подбору "звучащих" запчастей усилка, а сводится к вопросу грамотной схемотехники и последующего грамотного измерения! Да, хорошие компоненты стоят дорого, НО стоимость его усилителей вполне укладывается в разумные деньги! Порой 7ми канальный АВ-ресивер дороже стоит... (это не реклама!)
Ну и второе... Усилок делается под конкретную аккустику, или даже под конкретный динамик. Зная свойства и параметры нагрузки, можно под нее заточить усилок. В этом случае все будет работать намного правильнее!

[Yury Novikov]

Проверка на слух - это обязательный критерий

А зачем вообще его слушать? Херня аудиофильская весь этот слух. Подключаем приборы, анализаторы спектра, осцы, генераторы, вощем все что есть, и тащимся от того какой красивый синус и спектр на экране, вах, вах. Ведь в этом же весь смысл. Мы же строим "правильные усилители" которые способны работать "как измерительный прибор" Пусть и работают как измерительный прибор. Музыку слушать это ваще все лишнее. Это все аудиофилы придумали и журналисты. Это все трата времени

Добавлено через 18 минут

чтобы он купил себе в машину усилок в 2 раза дороже самогО "мерседеса"!

Почему многих присутвующих так беспокоит цена т.н. хайэнда? Потому что денег чтоб купить не хватает? Если хайэнд так плох, гадок и неинтересен, что ж вы его обсуждаете непрерывно? И все свои поделки норовите сравнить с аппаратруой за ХХ кило уе Так вот тем кто не знает законов экономики, - не надо никому ничего впаривать, никакого хайэнда. Его и так замечательно покупают (те у кого есть на что). И за 10 тыс покупают и за 100, и за миллион, потому что деньги и зарабатываются для того чтобы их тратить, а иначе они нах не нужны. Они утрачивают свой смысл. И для тех у кого они есть, существует и всегда существовал, т.н. рынок лакшери продуктов, где цены определяются исключительно _престижностью_ _владения_, а не чем-то другим. И основная ценность хайэнда как раз в том, что одни могут его купить, а другие только слюни пускать и выть на ворумах о лохотноне. Это всего лишь признак престижа и достатка. Автомобили, мебель, недвижимость, яхты, это все подукты одной категории. Давайте повоем например "о ценовом лохотроне на рынке среднекаботажных морских яхт"

[Alex_A_V]

Yury Novikov

И основная ценность хайэнда как раз в том, что одни могут его купить, а другие...

Ну дак собственно я об этом вам и толковал. Что хай-эндность усилителя к его звучанию не имеет абсолютно никакого отношения. А уж как из того что кто-то себе не может/не хочет купить "хаенд", следует то что самодельные усилители не могут "хорошо звучать", не вижу вообще, кроме как того самого "брызгания слюной".

[Alex]

Влияние выходного сопротивлегия усилителя - да подключите последовательно с колонкой резистор 2 Ома, и половина транзисторных усилителей зазвучат, как ламповые. И я уверен, что в слепом тесте такой усилитель далеко не от любого лампового отличат!

Это мягко говоря - неправда.

Не, понятно, что у лампового с АЧХ проблемы,

С чего вдруг, " у лампового с АЧХ проблемы" ?

[Yury Novikov]

Что хай-эндность усилителя к его звучанию не имеет абсолютно никакого отношения.

Насчет "абсолютно не имет", это абсолютная херня. Прямого отношения не имеет, да. Но звучат многие хайендные аппараты просто фантастически хорошо. Сходите послушайте. (Если куда-нибудь пустят послушать конечно )

А уж как из того что кто-то себе не может/не хочет купить "хаенд", следует то что самодельные усилители не могут "хорошо звучать",

Могут конечно. Самодельные усилителм самодельным рознь. Но в большинстве случаев, звуку 99% самоделок до хорошей промышленной аппаратуры далеко как до луны. Просто любой самодельщик всегда уверен что его кривая поделка лучше всего сущего Это отличительный признак самодельщика.

Добавлено через 9 минут
Alex,
Саш, человек никогда не слышал хорошего лампового усилителя (а может и никакого не слышал), вот и пишет уйню, что про усилители что про трансформаторы, что вообще. Денег чтоб что-то купить у него нет, сделать самому, ума не хватает, послушать хорошую аппаратуру, в салоны видимо тоже, по каким-то причинам, не пускают . Что остается? Правильно, "правдоискательство" в запущенной форме.

[Alex_A_V]

Yury Novikov

Насчет "абсолютно не имет", это абсолютная херня. Прямого отношения не имеет, да. Но звучат многие хайендные аппараты просто фантастически хорошо. Сходите послушайте. (Если куда-нибудь пустят послушать конечно )

"Прямого отношения не имеет, да." Ну именно это я и говорил, если вам так режет слух слово "абсолютного", не вопрос.
Переход на личности я так понимаю означает отсутствие других аргументов?

Но в большинстве случаев, звуку 99% самоделок до хорошей промышленной аппаратуры далеко как до луны.

Т.е. вы хотите сказать что прослушали 99% самодельных усилителей? Ведь я так понимаю что только прослушивание вы считаете критерием "качества" и параметры вам не указ? Или прослушали исчезающе малые доли процента и смело округлили до 99%? Ну что сказать подход настоящего исследователя.

[Yury Novikov]

хотите сказать что прослушали 99%

Хочу сказать 99% самоделок, тех которые я слышал. А слышал я их за то время, сколько работаю со звуком, такое количество, что вам и в кошмаре не присниться.

Добавлено через 1 минуту
А "99%" это потому что с натяжкой можно сказать что практически все , за исключением отдельных единичных экземпляров.

[Вольный Каменщик]

Самая наверное флеймовая ветка форума,пора Слону ее прикрыть.Глобальные перетирки лампа вс. транзистор к ветке никакого отношения не имеют,мне так кажетса.Так есть ли у кого схема хай-хенд уся на ЛМ с многими Лмками?

[Alex_A_V]

Yury Novikov

Хочу сказать 99% самоделок, тех которые я слышал. А слышал я их за то время, сколько работаю со звуком, такое количество, что вам и в кошмаре не присниться.

Ну а естественно тот 1% процент это были ваши самоделки?
Если вы обоснуете почему те самоделки которые вы слушали являются репрезентативной выборкой из всех самоделок, то тогда можно будет говорить о каких то процентах, а пока это ни на чем не основанные домыслы.