Альтернатива РГ на DAC

[Slava!!!]

Пришла тут в голову идея - собрать регулятор громкости по схеме, похожей на общеизвестный РГ на умножающих ЦАП, который сохранит основные его достоинства, но будет выполнен на более качественных ключах, плюс с меньшим их количеством и более простой резистивной матрицей, что по идее должно дополнительно снизить искажения.

Схема на рисунке
Интересуют ваши мнения по данному вопросу

[EDDiE]

Wired с Киева такое уже давно делал на ключах.

аттенюатор на перемножающем ЦАП

http://www.audio-perfection.com/foru...ad.php?tid=548

[Alex]

похожей на общеизвестный РГ на умножающих ЦАП,

Это про "нкитинский"? Да, он MDAC на реле.

но будет выполнен на более качественных ключах,

Я просто взял готовые чипы MDAC, после чего полностью отказался от никитинских.

[Viktor S]

взял готовые чипы MDAC, после чего полностью отказался от никитинских

Нет-ли у тебя многоканального регулятора громкости на продажу? Или кита? Или плат?

[Alex]

Не, многоканальные делал только внутри многоканальных ЦАПов.

[Alex]

Тут вот предлагают переработать многоканальный аналоговый РГ, что в моих ЦАПах, в отдельное устройство - 8 каналов с балансными входами.
Вохникают вопросы:
- точно нужны балансные входы?
- нужны ли и балансные выходы?
- что делать с индикацией?
- кнопки сенсорные, как в ЦАПах, или физические?

В стереоварианте (какой давно существует и был тут описан - WaVega2 Int), есть несколько вариантов - светодиодная дуга вокруг энкодера, и TFT-дисплейчик.
В ЦАПах (стерео и многоканалах) были 7-сегментные светодиодные индикаторы.

Проблематика тут вот в чем - для стерео, достаточно только индикации громкости, (для преда - еще входа).
Для многоканала кроме регулировки общей громкости, у меня там была и подстройка уровня каждого канала отдельно.
А для этого нужно иницировать номер текущего канала.
Можно поставить 8 светодиодов, можно дисплейчик, на котором можно даже нарисовать условную картинку (5.1 или7.1 для многоканала, или 2*4 в случаем стерео многополоски).

P.S. Вообще, подобное устройство уже у меня было еще 5 лет назад - DVCS, но там основной смысл был в разнесении блока управления и самих регуляторов:
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=87612
https://www.altor.co/products/audio/analogue-audio/dvcs

То, о чем сейчас идет речь, в принципе тоже самое, только выкинуть оттуда все что касается удаленного управления, и сделать все вместе.

[DimSPb]

Для многоканала кроме регулировки общей громкости, у меня там была и подстройка уровня каждого канала отдельно.

А нужна ли подстройка уровня каждого канала? Не знаю, как в 5.1 или 7.1, а в 2*4 эта подстройка, скорее всего, будет внутри "делителя каналов".

А так да, регулятора для восьми балансных каналов (выход тоже балансный) не хватает. Наверное – мало кому это нужно, но – нужно.

[Alex]

А нужна ли подстройка уровня каждого канала? Не знаю, как в 5.1 или 7.1,

Полезна, особенно громкость центрального канала подкрутить.
В многополосье оно нужно меньше, но если это вопрос только индикации, почему-бы и нет?

А так да, регулятора для восьми балансных каналов (выход тоже балансный) не хватает.

Выход точно нафиг не нужен, максимум делается псевдобалансный. Он абсолютно ничем не хуже (кроме вдое меньшего напряжения).

А вот с балансными входами есть проблема - входные конденсаторы.
Что ни поставишь (а вариантов всего два - или акрил, или неполярные электролиты), удифилитики будут выть (да я и сам стараюсь по возможности, обходиться без разделительных конденсаторов).
Если с небаласным входом, с 99.99% вероятностью небалансные выходы источника не имеют постоянной составляющей, и кондеры на входах можно не ставить, то с балансными выходами в этом нельзя быть уверенным.
Сунут какой китайцап, собранный по схемам из даташитов, где пара вольт постоянки, и привет.

Наверное – мало кому это нужно,

"Бешеная активность" в теме, в течении 4-х дней после написания моего сообщения, хорошо показывает, насколько это нужно...
Даже DVCS в свое время вызвало бОльшее обсуждение.

[Serge_L]

Меня это все интересует сильно!
Настолько сильно, что я уже купил себе 8812, но платы не успел нарисовать)))
Видимо, на макеточке попробую вначале)

[Vlad Zhdanov]

На сколько я понимаю, Никитинский регулятор сделан на коммутируемых аттенюаторах.
В первом топике, я бы назвал схему регулятора на усилителях с регулировкой усиления (никакой матрицы я там не вижу).
На перемножаемых цап это должна быть R2R матрица. Для 12 бит (то есть 12 реле) диапазон будет примерно 70 дб.
Покупал такой Китайский на R2R матрице.
https://aliexpress.ru/item/100500839...00044825192510
Удобно там что поскольку R2R матрица имеет постоянное выходное сопротивление можно напрямую подключать инвертирующий усилитель к регулятору, вообщем как это и делается в любом токовом цап. Ну и хотя количество реле больше, зато ассортимент необходимых точных резисторов существенно меньше.

[Viktor S]

Меня это все интересует сильно!

За себя скажу с меньшей экспансией, просто - "меня это интересует", могу добавить "актуально но не срочно".
Думаю, что многие просто ещё не доехали. Но сейчас это ещё потенциально пара десятков, вряд-ли больше.

количество реле больше

"Это стадо недёшево, требует резисторов и ещё трещит громче музыки.

Альтернатива
Много галет 4+4 или 8+8Б, что погано по механике на одной оси А щё много хороших резисторов, либо мотать и распаивать правильные трансики. Очень времяёмко, бонусом идёт "халявная" симметрия и до кассы, гальваноразвязка.

[Vlad Zhdanov]

Это стадо недёшево, требует резисторов и ещё трещит громче музыки.

По цене это сопоставимо с ценой цапа. Габариты получаются существенно больше, трещат они только при регулировке, но в корпусе усилителя это не очень слышно, поэтому не сказал бы что это громче чем музыка.
Но многоканал на реле, из-за габаритов я бы делать не стал.

[ass77]

"Бешеная активность" в теме, в течении 4-х дней после написания моего сообщения, хорошо показывает, насколько это нужно...

Просто, кто хотел, тот давно себе сделал РГ на MDAC (лет 5-7 назад была популярна эта тема), а остальных устраивают никитинские тарахтелки.

[Alex]

но в корпусе усилителя это не очень слышно,

6-8 канальник - еще как слышно!

Просто, кто хотел, тот давно себе сделал РГ на MDAC (лет 5-7 назад была популярна эта тема),

Так я его тоже давно сделал, в ATDAC-93 даже пораньше чем "5-7 лет назад", он разработка 2016г, а позже в ATDAC-96 и DVCS.

P.S. Кстати, кроме чипов MDAC, которые достаточно дорогие, часто даже подороже чем релюхи, есть решения побюджетнее, например Rohm BD3470x.
(701-й был у меня в одном из вариантов встраемого стереопреда WaVega2-Int).

[Slava!!!]

На сколько я понимаю, Никитинский регулятор сделан на коммутируемых аттенюаторах.
В первом топике, я бы назвал схему регулятора на усилителях с регулировкой усиления (никакой матрицы я там не вижу).
На перемножаемых цап это должна быть R2R матрица. Для 12 бит (то есть 12 реле) диапазон будет примерно 70 дб.

Зачем реле?
В моей схеме явно указан тип электронных ключей.

Матрица нужна в умножающих цапах для использования по прямому назначению, в РГ она схемотехнически излишне сложна, к тому же не дает требуемую форму регулировочной характеристики.
Кроме того, в матрице имеет место взаимовлияние отдельных ветвей друг на друга, что повышает общую нелинейность. В предлагаемой схеме каждая ветвь запитана непосредственно с низкоомного выхода усилителя.

А на электромеханических реле действительно лучше делать Никитинский. При необходимости его можно сделать и с постоянным выходным сопротивлением, и (с некоторым усложнением) с постоянными Rвх и Rвых

[Alex]

В моей схеме явно указан тип электронных ключей.

Хорошие ключи кстати. Правда я их не в аудио использовал.
Какие параметры по THD и SNR (или THD+N) получились?

[Slava!!!]

P.S. Кстати, кроме чипов MDAC, которые достаточно дорогие, часто даже подороже чем релюхи, есть решения побюджетнее, например Rohm BD3470x.

Общий недостаток такого типа РГ - повышенные искажения на верхних частотах звукового диапазона (в прилагаемом даташите - рис. 9).BD34701.pdf

ИМХО это связано с нелинейной емкостью электронных ключей. В РГ на MDAC влияние этих емкостей заметно ослаблено схемотехнически (в неактивных ветвях емкости шунтированы на землю через сопротивление открытого ключа).

И еще один недостаток BD3470x - большое количество внутренних ключей на пути сигнала, явно избыточное для простого РГ. Что тоже качества не добавляет.

---------- Сообщение добавлено 14:45 ---------- Предыдущее сообщение было 14:43 ----------

Хорошие ключи кстати. Правда я их не в аудио использовал.
Какие параметры по THD и SNR (или THD+N) получились?

Если бы было готовое изделие, было бы подробное описание с характеристиками, полной схемой и платой.

К обсуждению предложена концепция. Насколько может быть оправдано усложнение (не схемотехническое, а по количеству монтируемых деталей) по сравнению с РГ на MDAC

[Alex]

Общий недостаток такого типа РГ - повышенные искажения на верхних частотах звукового диапазона (в прилагаемом даташите - рис. 9).BD34701.pdf

Не всех, но да, 34701 - это более бюджетное решение.
Хотя у меня с ними на сигнале 2 В, на 1кГц получалось 0.0002%, что вдвое лучше чем в даташите, и 0.00037% на 10кГц, что в раз в 10 лучше даташита. Вот что было в WaVega2-Int c BD34701:

И еще один недостаток BD3470x - большое количество внутренних ключей на пути сигнала, явно избыточное для простого РГ

Это поскольку он не только РГ, но еще и многоканальный коммутатор входов.

К обсуждению предложена концепция.

Это не "концепция", это схемотехническое решение реализации того-же MDAC на дискретных компонентах и с двоично-логарифмической зависимостью.

Насколько может быть оправдано усложнение (не схемотехническое, а по количеству монтируемых деталей) по сравнению с РГ на MDAC

Так вот это и было бы интересно, если бы были приведены достигнутые технические параметры. Иначе - как можно ответить на этот вопрос?

[Vlad Zhdanov]

Я макетировал инвертирующий усилитель на OPA134 с ключом и резисторами 10 ком. См ветку по коммутаторам https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3242978

При этом ключи были не сильно топовые. Искажения получались ниже порога измерения -135 дБ. При 1 В rms.