Ещё раз о сетевом фильтре

[OlegCH]

Не претендуя на что то новое, решил поделиться своим опытом по изготовлению устройства для защиты потребителей от сетевых помех.
Поскольку одним из основных условий было обеспечение гальваноразвязки с внешней сетью, то соответственно в схеме появился развязывающий трансформатор на 500 Вт. Имеющийся под руками корпус задал высото-габаритные ограничения . Поэтому разумным компромиссом получилось применение двух торов 500 Вт, 220/12 в. (см. схему). Всё остальное достаточно стандартно: коммутация входа сети через контактор Moeller Z-R230/SS, функции защиты возложены на автомат Legrand C6 и варисторы RU. Защита разделяющего трансформатора от постоянной составляющей сети осуществляется фильтром DC на D1...4 и C6, C7. Первичный фильтр ВЧ помех (установленный до развязывающего транса) работает (ориентировочно) в диапазоне от 100 кГц до 1 МГц. После транса применены четыре стандартных ВЧ фильтра Schaffner. Каждый на своего потребителя. Их эффективный диапазон работы от 1 МГц и выше. Все фильтры работают с "землёй", развязанной с "нулём" питания. К потребителям "земля" не идёт.

Результат, честно говоря, получился достаточно неожиданный. Основной значимый эффект - это то что "проявились" обертона нижней середины!!!
Т.е. звук стал более "сочный" и "значимый". Причем этот эффект проявляется именно на источнике (CD-проигрывателе), на усилителе просто "проявился" эффект "чернее черного", т.е. улучшилась микродинамика. А вот звук CD изменился кардинально в лучшую сторону, в женском голосе "проявились" "грудные" тембры, тарелочки стали обьемнее, струнные теплее...
Так что о сделаном не жалею и могу рекомендовать к повторению.
Для меня теперь сетевой фильтр - это весьма значимый элемент звукового тракта.

[dortonyan]

Alex, Станислафф, понятно.
Но с учетом, что транс будет использоваться в бытовой высококонцовой аппаратуре (т.е. на реактивной нагрузке) я бы не стал ожидать рекордных КПД.

Ну, вот, приехали
Идея в том, чтобы сделать максимально изолированный от квартирной сети 230В "островок" для аудио-оборудования (транспорт/ЦАП/усилитель). Какой-то эффект то должен быть от гальваноразвязки, что-то да осядет из помех...

Скажем так, этот способ имеет право на существование, но он нерационален. Дорого, громоздко, а толку мало.
Гораздо лучше развязка делается схемотехнически:
1. Использование симметричных интерфейсов.
2. Использование интегральных решений (УМЗЧ с USB входом).
Причина проникновения помех в сигнал - паразитные токовые петли через питание и сигнальные кабели. Вот эту проблему и надо решать в первую очередь.
А именно на шине питания отфильтровать любую помеху не проблема.

[Pest]

А если их поставить самыми первыми, их соединение на землю и больше внешняя земля (из розетки) нигде не фигурирует, будет же от них польза? Я обычно ставлю...

Не много не понял, первыми с какой стороны? Если со стороны сети Y-конденсаторы включить на землю (устройства) - помеха пройдёт в обход синфазного дросселя и никак не отфильтруется. Если после дросселя - тоже не очень понятно, тогда Y-конденсаторы будут включены параллельно с паразитной межобмоточной ёмкостью тр-ра, вроде и не зачем. Но на всякий случай уточним - Y это два конденсатора с каждого провода сети на землю. Есть ещё X конденсаторы - включаются между проводами сети для дифф. фильтрации. Если землю сборки из двух Y-конденсаторов никуда не подключать, то получится X конденсатор (правда, смешной для такого применения ёмкости).
В импульсных источниках другая ситуация - там и сам ИП является источником синфазных и дифференциальных помех, в таких случаях я оставляю Y конденсаторы только между двумя звеньями фильтра, но это чисто мой эмпирический подход (хотя например в упомянутых выше дорогих телевизорах не редко делают так же, если не предусмотрен PE).

У мурраты есть серия дросселей подавления EMI (по-моему, серия PLY) в которую встроены небольшой ёмкости дроссели анти-дифференциальные.

Большинство готовых синфазных дросселей имеют и дифференциальную индуктивность (правда, как правило небольшую). Для этого две обмотки наматывают на разных половинках кольца (кстати для ВЧ фильтрации такой половинчатый лучше не использовать, а ставить с намоткой обеих обмоток сдвоенным проводом, у таких меньше поле рассеяния и на сколько знаю выше резонансная частота по синфазной "составляющей" индуктивности).

А можно, наверное, и просто дроссельки на кольцевом магнитопроводе поставить, по одному на каждый провод L/N?

Можно, так иногда делают, но чаще из экономических соображений используют синфазно-дифференциальные.

---------- Сообщение добавлено 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было 22:07 ----------

Причина проникновения помех в сигнал - паразитные токовые петли через питание и сигнальные кабели. Вот эту проблему и надо решать в первую очередь.

А так же наводки магнитных полей на эти петли...

2. Использование интегральных решений (УМЗЧ с USB входом).
Причина проникновения помех в сигнал - паразитные токовые петли через питание и сигнальные кабели. Вот эту проблему и надо решать в первую очередь.

100% !!! Но кажется это до сих пор слишком рвёт шаблоны у большинства, кто заинтересован в постройке и использовании такого класса аппаратуры.

[igorus]

Если со стороны сети Y-конденсаторы включить на землю (устройства) - помеха пройдёт в обход синфазного дросселя и никак не отфильтруется.

Да, со стороны сети, только подключать их не к земле устройства, а к внешней земле из розетки.

Y это два конденсатора с каждого провода сети на землю.

Да. Из розетки приходят L, N и G(ext) - вот на G(ext) и сливать помехи Y-конденсаторами. И больше эта G(ext) никуда не подключается.

Можно, так иногда делают, но чаще из экономических соображений используют синфазно-дифференциальные.

Понятно, спасибо!

---------- Сообщение добавлено 22:22 ---------- Предыдущее сообщение было 22:16 ----------

Гораздо лучше развязка делается схемотехнически:
1. Использование симметричных интерфейсов.
2. Использование интегральных решений (УМЗЧ с USB входом).

Первый вариант доступен не всегда - например, не больно то уж распространены ламповые усилители с такими входами.
А вот второй понятен и даже доступен - у меня до сих пор в ходу мой самый первый девайс, комбайн транспорта/цапа на малинке и сразу же ушного усилка (всё в одном корпусе), поёт весьма неплохо.

[Pest]

Да. Из розетки приходят L, N и G(ext) - вот на G(ext) и сливать помехи Y-конденсаторами. И больше эта G(ext) никуда не подключается.

Если эти конденсаторы есть - да, часть ВЧ помех будет проходить через них в PE, устройство от этой точки будет отделено импедансом последующего дросселя. Если этих конденсаторов нет - ток помех не будет проходить на PE, а дроссель всё так же будет отделять эту точку от цепей устр-ва своим импедансом. Вроде как, для самого устройства разницы никакой.

[sergey3145]

Ну, вот, приехали
Идея в том, чтобы сделать максимально изолированный от квартирной сети 230В "островок" для аудио-оборудования (транспорт/ЦАП/усилитель). Какой-то эффект то должен быть от гальваноразвязки, что-то да осядет из помех...

Как это организовать в квартирных мегаполисных условиях?
Или вообще не стОит заморачиваться?

Offтопик:
Вспомнилось в одной конторке постоянно глючила связь в шлюзах GSM. Сеть просаживалась до 180в, то подскакивала до 240в. И горели релюхи в ИБП, которые постоянно пищали. Поставил Штиль ИнСтаб IS1000, все как рукой сняло. Они кстати позиционируются под аудиоаппаратуру.

[igorus]

Offтопик:
Сеть просаживалась до 180в, то подскакивала до 240в. И горели релюхи в ИБП, которые постоянно пищали.

Offтопик:
У нас напряжение 227-230В всегда, когда только не измерял. Но чтобы не поймать FM-радио на осциллограф - это надо постараться
Ну и традиционно много импульсных ИП вокруг.

[sergey3145]

Там много разных автомастерских со сваркой рядом. Но удивительно что шлюзы не перезагружались, а просто теряли регистрацию в сети. А со стабилизатором все ОК.
А у Вас есть фильтр постоянки на аппаратуре? Я все проблемы со помехами им решил, и трансы гудеть перестали в том числе в ресивере не тор. Раньше выключатели освещения давали помехи

[igorus]

А у Вас есть фильтр постоянки на аппаратуре?

Да, на усилители обычно ставлю и EMI-фильтр на входе, и фильтр постоянки тоже (отключаемый). Разницы у себя не заметил, но пусть будет, т.к. эпизодически даю девайсы погонять друзьям, а какая там сеть - неизвестно.

[В.М.Полесов]

Добрый день! Приобрел разделительный трансформатор на Ш-сердечнике 800VA. У него есть экран между первичкой и вторичкой, но, никуда не был подключен.
Вопрос: можно и нужно ли подключить его к земляному проводу в розетке?. Дом многоэтажный, но, разводка качественная, медная, выполнена по европейским стандартам. Трансформатор несимметричный, без среднего выаода.
Продавец советовал проверить качество заземления подключением лампы накаливания между каждым выводом вторички и землей. При хорошем качестве заземления лампа должна гореть одинаково ярко.
Пока я проверил настоящим мультиметром флюк сопротивление между обмотками и экраном. На пределе 20 Мегом - за пределами.

[stratov]

Добрый день! Приобрел разделительный трансформатор на Ш-сердечнике 800VA. У него есть экран между первичкой и вторичкой, но, никуда не был подключен.
Вопрос: можно и нужно ли подключить его к земляному проводу в розетке?. Дом многоэтажный, но, разводка качественная, медная, выполнена по европейским стандартам. Трансформатор несимметричный, без среднего выаода.
Продавец советовал проверить качество заземления подключением лампы накаливания между каждым выводом вторички и землей. При хорошем качестве заземления лампа должна гореть одинаково ярко.
Пока я проверил настоящим мультиметром флюк сопротивление между обмотками и экраном. На пределе 20 Мегом - за пределами.

Здравствуйте. Я так делал Проверял так: брал трансформатор, от вторички брал один отвод , а второй от реальной земли, включал мультиметр, у него вх сопротивление 10МОм, и мерял напряжение утечки, разумеется оно менялось пр смене фазировки вилки (первичка), а вот при подключении экрана с нулю в розетке, это напряжение утечки уменьшалось, единственное что надо из розетки вывести этот ноль, чтоб экран на ноль всегда был подключен. Да, ноль это "грязная" земля, это конечно не чистое заземление. Но тем не менее ток утечки был меньше, а значит и проникание помех через трансформатор должно быть меньше. По мультиметру это так

[В.М.Полесов]

Ну у меня в розетке три контакта: фаза L, нейтраль N и защитное заземление PE.
Я так понимаю, мне нужно экран соединять с PE, а фазировкой входной вилки поймать минимальную утечку на экран (до его заземления)?

[stratov]

Ну у меня в розетке три контакта: фаза L, нейтраль N и защитное заземление PE.
Я так понимаю, мне нужно экран соединять с PE, а фазировкой входной вилки поймать минимальную утечку на экран (до его заземления)?

Вроде все так. В моем понимании очень хороший тр-тор на Ш сердечнике делается так: сразу делается экран из фольги(понятно что не короткозамкнутый), далее мотается первичка, далее снова такой же экран, далее вторички. Экраны соединяются вместе, и подключаются на заземление. В этом случае уже фазировка вилки совсем не имеет значения, как ее включать Потому что когда вывод обмотки, фаза например "ближе к экрану" то ток утечки стекает на экран и на землю. А когда первого экрана нет то напряжение утечки стекает через емкость на сердечник, и если вторичка плотно намотана к сердечнику(полное заполнение окна тр-ра), то тогда этот ток утечки наводит напряжение через емкость сердечник-вторичка.

[Антидот]

В моем понимании очень хороший тр-тор на Ш сердечнике делается так: сразу делается экран из фольги(понятно что не короткозамкнутый), далее мотается первичка, далее снова такой же экран, далее вторички.

и сверху ещё один экран.

[В.М.Полесов]

Только сейчас, разглядывая фото, обнружил, что транс включен реверсом.
Это плохо, т.к. в таком режиме он выдвет на 10в меньше, чем в сети, что при обычном 235 на входе мне подходи. А 245 совсем ни к чему

[stratov]

и сверху ещё один экран.

Если это не шутка, то для чего он?

[В.М.Полесов]

Есть какой-нибудь цивилизованный способ уменьшить напряжение на выходе тр-ра кроме
1. Отмотать часть обмотки
2. Запитать через 10-амперный латр?
Вот кстати есть у меня на даче релейный стабилизатор 2 КВт - как бы не пришлось его задействовать

[stratov]

Есть какой-нибудь цивилизованный способ уменьшить напряжение на выходе тр-ра кроме
1. Отмотать часть обмотки
2. Запитать через 10-амперный латр?
Вот кстати есть у меня на даче релейный стабилизатор 2 КВт - как бы не пришлось его задействовать

Есть, сейчас изложу. Например вам нужно понизить на 10в, а нагрузка потребляет 230Вт, т е от сети 1А, тогда берете тр-торина 20вт, это с запасом, вам нужен тр-тор с вторичкой на 10в/2а, повторюсь для запаса по току. Далее включаете его после вашего тр-тора, который выдает 245в, или сколько там у вас, и в разрыв одного вывода включаете вторичку, получится 245в-10в=235в, т е подобрав фазировку первички маломощного тр-ра, вы вычтете 10в из ваших 245в. Я сам так делал. Плюс этого, что нужен маломощный тр-тор.

---------- Сообщение добавлено 16:47 ---------- Предыдущее сообщение было 16:46 ----------

Есть какой-нибудь цивилизованный способ уменьшить напряжение на выходе тр-ра кроме
1. Отмотать часть обмотки
2. Запитать через 10-амперный латр?
Вот кстати есть у меня на даче релейный стабилизатор 2 КВт - как бы не пришлось его задействовать

Если надо - могу нарисовать.

[В.М.Полесов]

Спасибо, понятно. Можно и латр, только ручку с него снять после настройки - защита от дурака

[Антидот]

Если это не шутка, то для чего он?

Не шутка. Снижает излучение от тр-ра. https://www.youtube.com/watch?v=mr1VUtl9u6Y

Есть какой-нибудь цивилизованный способ уменьшить напряжение на выходе тр-ра кроме
1. Отмотать часть обмотки
2. Запитать через 10-амперный латр?

Первый лучше.

[Openreel]

Продавец советовал проверить качество заземления подключением лампы накаливания между каждым выводом вторички и землей. При хорошем качестве заземления лампа должна гореть одинаково ярко.

Ты купил гальваноразвязку, у тебя вторичка никак не связана с сетью и заземлением. Да даже если бы связь и была, при включении лампы между фазой и PE должно моментально отработать входное УЗО в щитке.

Пока я проверил настоящим мультиметром флюк сопротивление между обмотками и экраном. На пределе 20 Мегом - за пределами.

Надо было мегером проверять, хоть бы и советским, он не менее настоящий. И желательно после работы транса на нагрузку - чтоб транс был горячий.