Ещё раз о сетевом фильтре

[OlegCH]

Не претендуя на что то новое, решил поделиться своим опытом по изготовлению устройства для защиты потребителей от сетевых помех.
Поскольку одним из основных условий было обеспечение гальваноразвязки с внешней сетью, то соответственно в схеме появился развязывающий трансформатор на 500 Вт. Имеющийся под руками корпус задал высото-габаритные ограничения . Поэтому разумным компромиссом получилось применение двух торов 500 Вт, 220/12 в. (см. схему). Всё остальное достаточно стандартно: коммутация входа сети через контактор Moeller Z-R230/SS, функции защиты возложены на автомат Legrand C6 и варисторы RU. Защита разделяющего трансформатора от постоянной составляющей сети осуществляется фильтром DC на D1...4 и C6, C7. Первичный фильтр ВЧ помех (установленный до развязывающего транса) работает (ориентировочно) в диапазоне от 100 кГц до 1 МГц. После транса применены четыре стандартных ВЧ фильтра Schaffner. Каждый на своего потребителя. Их эффективный диапазон работы от 1 МГц и выше. Все фильтры работают с "землёй", развязанной с "нулём" питания. К потребителям "земля" не идёт.

Результат, честно говоря, получился достаточно неожиданный. Основной значимый эффект - это то что "проявились" обертона нижней середины!!!
Т.е. звук стал более "сочный" и "значимый". Причем этот эффект проявляется именно на источнике (CD-проигрывателе), на усилителе просто "проявился" эффект "чернее черного", т.е. улучшилась микродинамика. А вот звук CD изменился кардинально в лучшую сторону, в женском голосе "проявились" "грудные" тембры, тарелочки стали обьемнее, струнные теплее...
Так что о сделаном не жалею и могу рекомендовать к повторению.
Для меня теперь сетевой фильтр - это весьма значимый элемент звукового тракта.

[Alex]

А схему измерений можно посмотреть?

[Dima.g]

Выход генератора пустил через фильтр нагруженного на транс. Щупы повесил на входе и на выходе фильтра.

[Serge_L]

А зачем аудиофилам слушать звук через такой фильтр?
Он по сети как противопомеховый ставится)

[В.М.Полесов]

Есть в продаже вот такой фильтр Xindak XF-2000E. И всё в нем нравится (ну кроме цены, хотя те же русичи так и стОят), кроме двух пропеллеров, которых я что-то не припомню больше нигде в пассивных устройствах. Причем пропеллеры стоЯт и в версии 0,6 квт и в 1,2 и 2квт. Это что, такое качество транса? Никто не сталкивался вживую с этим прибором? Если от 2 квтной версии питать усил 2 по 100 на средней громкости да всякие источники не прожорливые, можно ли откусить провода от пропеллеров? Выключаться этот фильтр не будет никогда - от него питается сетевой плейер с часами и постоянные вентиляторы ни к чему
Сетевой кондиционер Xindak XF-2000E 2000

[Pest]

А зачем такой "фильтр" нужен? Вижу, что там синфазники на каждую розетку. По виду - неэффективные, дроссели скорее всего с небольшой индуктивностью, к тому же никак не экранированы. Развязывающий трансформатор, который, по сути тоже совсем не нужен в нормальном сетапе, а если и нужен - то всё равно его применят не правильно (на весь сетап разом, а не для разрыва связи между её определёнными компонентами). Зато этот трансформатор будет являться источником сильных магнитных помех, которые при расположении этого устройства ближе пары метров к аппаратуре наверняка повлияет на неё в худшую сторону. В итоге: синфазка по видимому зафильтрована слабо, развязка от сети есть, но совсем не там где это полезно. Да и развязка таким тором, можно сказать возможна только на постоянке и НЧ, где ещё не сказывается его огромная паразитная межобмоточная ёмкость. На ВЧ по синфазке, понятное дело - он не отличим от перемычки.
Дифференциальная составляющая в этом устройстве практически никак не фильтруется, только благодаря завалу частотной характеристики трансформатора (скорее всего, звуковой диапазон туда полностью проходит).

[В.М.Полесов]

Вопрос был больше про вентиляторы, но, Вы привели к выводу, что вообще, все подобные фильтры - никчемны.
Я не совсем с Вами согласен. Да, по моему мнению, после разделительного трансформатора не нужно включать всё, что попало. Я собирался только трансформаторные потребители .
Спасибо за Ваше мнение..

[Alex]

По виду - неэффективные, дроссели скорее всего с небольшой индуктивностью, к тому же никак не экранированы.

Синфазные дроссели вообще довольно редко экранируют.
Насчет "эффективности" - там вроде как разные стоят, видимо под разный ток. И даже Y-Cap имеются!

---------- Сообщение добавлено 10:01 ---------- Предыдущее сообщение было 09:58 ----------

можно ли откусить провода от пропеллеров?

Думаю что можно.
У меня в похожей конструкции, 600вт тор стоит без всяких вентиляторов, в примерно таком-же стандартном 3U корпусе.
И за последних лет 15 не сгорел

[dortonyan]

И всё в нем нравится (ну кроме цены, хотя те же русичи так и стОят), кроме двух пропеллеров, которых я что-то не припомню больше нигде в пассивных устройствах. Причем пропеллеры стоЯт и в версии 0,6 квт и в 1,2 и 2квт. Это что, такое качество транса?

Даже самый качественный трансформатор имеет КПД не выше 80% на чисто активной нагрузке. На реактивной (типа усилителей) - еще ниже.
Это означает, что даже при мощности 600Вт на трансформаторе уже выделится несколько сотен Вт тепла, которое из закрытого корпуса без массивных радиаторов само никак не отведется.

Если от 2 квтной версии питать усил 2 по 100 на средней громкости да всякие источники не прожорливые, можно ли откусить провода от пропеллеров?

Средняя мощность в бытовых УМЗЧ как правило небольшая и проблемы быть не должно. Но я бы для начала узнал - всегда ли эти вентиляторы работают.
Обычно даже в дешевых инверторах вентиляторы включаются только при нагреве до определенной температуры.
Ну а если в таком дорогущем девайсе нет банальной регулировки вентелей, то нафик оно такое вообще нужно?

[Alex]

Даже самый качественный трансформатор имеет КПД не выше 80% на чисто активной нагрузке.

Это у транса на десяток ВА, а у 600 ВА - если всего лишь 90%, то это мусор.

[В.М.Полесов]

Есть альтернатива: Сетевой фильтр кондиционер Русич RP 18 AV. 1200 Вт. На борту DC блокер
Есть мнения? Релюхи коммутации нагрузки я бы выбросил.

[Станислафф]

Даже самый качественный трансформатор имеет КПД не выше 80%

в 630-х на нашем объекте общие потери меньше 2%. при 20% потерь они бы закипели за минуты.

---------- Сообщение добавлено 12:25 ---------- Предыдущее сообщение было 12:21 ----------

Есть мнения?

Развязывающий транс 0-220 = 110-0-110. 0 надежно заземлить. На весь коттедж разумеется. И только тогда в Υ появляется смысл.

[В.М.Полесов]

У меня коттедж двухподъездый девятиэтажный, а КДП на 9м этаже.
Справедливости ради, отмечу, что дом строился немцами в 1990-е. Впервые в регионе увидел евророзетки с заземлением и первое время пришлось пилить напильником советские пластмассовые вилки. Проводка качественная, медная. От распределителя в квартире по комнатам разводка расходится через индивидуальные автоматы. В ванную с УЗО.

[igorus]

Камрады, кто-нить пробовал делать фильтр по схеме из первого сообщения на двух ОСМ1-0,63?
Габариты не особо принципиальны, корпус возьму стальной для пущего экранирования...
Есть ли аргументы против? И порекомендуйте кошерные розетки для монтажа в круглые отверстия, плс.

[stan marsh]

Ну, это самоочевидное решение, если есть желание, то почему бы и нет. Смысла я особого не вижу, если только не делать трансформатор безопасности, в котором тоже смысла для нас нет.

[igorus]

Смысла я особого не вижу...

Ну, вот, приехали
Идея в том, чтобы сделать максимально изолированный от квартирной сети 230В "островок" для аудио-оборудования (транспорт/ЦАП/усилитель). Какой-то эффект то должен быть от гальваноразвязки, что-то да осядет из помех...

Как это организовать в квартирных мегаполисных условиях?
Или вообще не стОит заморачиваться?

[Pest]

Синфазные дроссели вообще довольно редко экранируют.
Насчет "эффективности" - там вроде как разные стоят, видимо под разный ток.

Не экранируют, полагаю, не от лучшей жизни, а по тому что видимо в мелкосерийке это несколько дороговато и сложно. Или возможно проектировщику девайса не вполне понятна польза экрана в данном месте.
Под эффективностью я понимаю, что синфазная индуктивность для аудиодевайсов д.б. десятки мГн. А если ВЧ помехи присуствтуют (как сейчас наверное везде и у всех), то вообще лучше двухзвенный делать потому что дроссели с большой индуктивностью на ВЧ менее эффективны (ниже Fрез).

Да, по моему мнению, после разделительного трансформатора не нужно включать всё, что попало. Я собирался только трансформаторные потребители .

На мой взгляд не много не в этом смысл. Полезно проанализировать, по каким путям в типичной аудиосистеме распространяются синфазные токи помех (с которым развязывающий тр-р и призван бороться) и в каких местах они могут воздействовать на полезный сигнал.
Например в типичной системе ЦАП-усилитель, где допустим ЦАП получает данные по изолированному каналу, выводит звук через RCA на усилитель и больше к системе ничего не подключено, синфазные токи проникают через межобмоточные и констурктивные паразитные ёмкости в источниках питания обоих устройств, вызывая протекание тока синфазных помех через сигнальную землю RCA (которая и соединяет вторичные земли обоих устройств в одну). Это механизм проникания помехи через общий (для тока помехи и тока сигнала) импеданс. Этот же ток помех, во многих практических устройствах может воздействовать и на внутренние сигнальные земли устройств, что зачастую ещё хуже чем воздействие в межблочном кабеле. Включение в данном случае и ЦАПа и усилителя в одну и ту же розетку, пусть и через (общий) трансформатор гальванической изоляции - не повлияет на этот механизм скорее всего примерно никак. Однако если включить в развязку только одно устройство (или оба в разные развязывающие тр-ры) - эффект будет, т.к. паразитные ёмкости имеющиеся в трансформаторе устройства включатся последовательно с такой же паразитной ёмкостью в трансе гальванической развязки и суммарная ёмкость уменьшится, что снизит проникание помех по вышеуказанному пути.
То есть, если бы такие "кондиционеры" делали с множеством вторичных обмоток на каждую розетку (или хотя бы несколько групп розеток, гальванически отвязанных не только от сети но и друг от друга) - с т.з. уменьшения помехи это было бы более полезно, чем в таком виде как их предлагает рынок. Однако с точки зрения КПД и размеров, нагрева этого тр-ра это не полезно, к тому же это будет дороже в пр-ве и для потребителя. Какой вариант реализации тут выберет производитель коммерческого изделия..?

На всякий случай так же повторю, что НЧ трансформаторы являются сильным источником магнитных полей в звуковом диапазоне частот. Если трансформатор работает на выпрямитель то эти поля весьма и весьма "грязные". Лучше никакую особо чувствительную сигнальную линейную аппаратуру, где условно за каждым дБ гонимся, таким помехам не подвергать. Эта гадость даже на катушки фильтров в АС отлично принимается с полутора-двух метров, причем порой маленький трансформатор держурки может фонить ничем не меньше чем большой тор из УМЗЧ. Да, я понимаю что более чем типовой подход в серийной технике это разместить огромный фонящий тор внутри усилителя без какой либо экранировки (а на этих частотах эффективно экранировать - это на грани фантастики). Но это совершенно точно не тот подход который на мой взгляд был бы уместен в технике где условно гонимся за каждым дБ.

[stan marsh]

Какой-то эффект то должен быть

Какой-то есть.

[В.М.Полесов]

Вот сижу сейчас на диване. Послушал винил, сейчас слушаю СД и думаю: ну построю я в углу комнаты трансформаторную будку и что, будет лучше петь?
До сих пор я столкнулся только с одним видом помех: вч наводки от вайфай роутера на винилкорректор. Проблема не имела никакого отношения к питающей сети и была проблемой электромагнитной совместимости, решенная удалением роутера подальше.
Поживу пока с отсечой постоянки и EMI фильтрами не каждый источник (усилитель после DCблокера без EMI фильтрации). А там видно будет.
Технодрочерский зуд нужно контролировать.

[igorus]

наводки от вайфай роутера

Кстати, многие аудиофилитики с помощью wifi пытаются изолировать сетевой транспорт (источник) от гипотетических помех ЛВС - называется "чистые берега"
Хотя, сейчас вроде бы вполне доступно для особо мнительных подключить транспорт по оптике, а wifi убрать на максимально возможное расстояние от аудио-аппаратуры...

---------- Сообщение добавлено 20:58 ---------- Предыдущее сообщение было 20:57 ----------

Какой-то есть.

Какой-то положительный эффект лучше, чем его отсутствие, КМК. Во всяком случае, можно себе думать мысль "я старался" и не возвращаться к вопросу.

[Pest]

Послушал винил, сейчас слушаю СД и думаю: ну построю я в углу комнаты трансформаторную будку и что, будет лучше петь?

С таким подходом вряд-ли, я выше описал почему. Но если немного подумать и сделать по другому - то вполне.

До сих пор я столкнулся только с одним видом помех: вч наводки от вайфай роутера на винилкорректор. Проблема не имела никакого отношения к питающей сети и была проблемой электромагнитной совместимости, решенная удалением роутера подальше.

Эти помехи которые обсуждаются, сами по себе как правило не слышны, т.к. в звуковом частотном диапазоне они небольшие по уровню по отношению к сигналу. Если слышно фон или подобное - это уже совсем караул. Однако они имеют и ВЧ составляющие, которые попадая в полезный сигнал могут негативно повлиять на аппаратуру через множество различных механизмов. Уменьшение этих помех как правило на слух вполне слышно (во всяком случае мне). Но если я бы выбирал между трансформатором развязки или набором хороших, желательно двухзвенных и экранированных синфазных фильтров, отдельных для каждого устройства я бы выбрал второе не задумываясь, как вполне достаточное.