DCX2496/AK4393 Прут искажения, ищу виновника

[Jekson]

Давным давно мною был куплен старенький спикер процессор, что б с его помощью рулить домашней системой. И под эту задачу, пришлось его слегка модернизировать В целом, все было хорошо, в использовании очень удобный, на слух криминала не замечал, но и вауу эффекта не было, скажу честно - аналоговый кросс воспринимается теплее, но неудобно. С переездом в другой город, на несколько лет пришлось забыть про все свои аудио-девайсы.

В общем на днях, он вновь оказался у меня на руках, решил подкинуть на выход ЕМУ0202, сбросить настройки всех каналов и посмотреть че у них по искажениям. Вход использую только цифровой, уровень на входе -3дБ что б не иметь клипинга. Результат меня расстроил, ожидал большего, уровень - реалтека на материнской плате. Все 6 каналов показывают идентично



На западных форумах в свое время уже предпринимались попытки довести до ума данный проц, они грешили на плату входных/выходных фильтров, которая сделана отдельным блоком. Плату DSP/ЦАП по их мнению в модернизации не нуждалась. https://www.amb.org/audio/kappadcx/ Я даже писал им, интересовался приобретением, но с доставкой в РФ говорят - проблема, герберами делиться не хотят, рисовать самому с нуля - это затянется на долго. У меня же пока все родное, кроме замены всех конденсаторов по питанию и добавлено 6 каналов РГ Antecom, вход по SPDIF, значит самым важным является этот кусок схемы:



Так же приняв во внимание, как люди успешно допиливали китайские клоны DBX DriveRack PA2 заменой SMD конденсаторов в том же выходном фильтре, я был уверен что дело в пассивных компонентах, даже Att7 был под подозрением мною, т.к собран давно на 5% резисторах неизвестного происхождения. Решил посмотреть, что же на входе Att7, и на мое удивление - все тоже самое



Т.е. уже на выходе сумматора, палка -90дБ и чуть больше недофильтрованных шумов. Что бы наверняка исключить атенюатор/инвертирующий повторитель и формирователь балансного выхода, подкинул на вход Att7 Генератор Виктора, и посмотрел что на выходе. Криминала не обнаружено:




Следующий этап, попробовать подключить к ЦАП отдельную плату сумматора/фильтра. Это уже не так просто, со шлейфом возиться придется. Заметил еще вот что, если на цифровом входе снижать уровень сигнала, уровень второй гармоники удается снизить до -100дБ, она начинает тонуть в шумах



Есть у кого нибудь идеи? Что ещё проверить? Может я что-то упустил

[mAxSpace]

Я наизмерял 0,003% искажений. Помоему для этого аппарата это неплохо.

[Jekson]

Если твой замер изобразить в виде спектра, вторая у тебя -101дБ, третья -92дБ. Может по меркам проф. аудио это норма, но хотелось бы снизить уровень всех палок хотя бы до -110. Что бы перекрыть, не портить спектр усилителей.
Посоветуйте, с чего начать

[mAxSpace]

Посоветуйте, с чего начать

Найти самого главного виновника этих искажений, а потом уже думать, можно-ли его вылечить ?

[Pest]

Операционники 4560 такие и стоят как на схеме?
Можно попробовать блокировочные конденсаторы поставить между выходами ЦАП и сумматором, скорее всего это благотворно отразится на измерениях и звучании.
Вдобавок, полезно вход аналзиатора спектра к питанию VA ЦАПов подкинуть, чтобы убедится что там криминала нет, или в обратном.

[Jekson]

Операционники 4560 такие и стоят как на схеме?
Можно попробовать блокировочные конденсаторы поставить между выходами ЦАП и сумматором, скорее всего это благотворно отразится на измерениях и звучании.
Вдобавок, полезно вход аналзиатора спектра к питанию VA ЦАПов подкинуть, чтобы убедится что там криминала нет, или в обратном.

Опера 4580. На счет блокировочных между ЦАП и сумматором, не совсем понял. Завтра посмотрю спектр с AGND/VA+5v через конденсатор подкину на вход ЗК. Так же попробую отдельный сумматор/фильтр подкинуть параллельно к ЦАП, и посмотреть что на выходе

[stratov]

Опера 4580. На счет блокировочных между ЦАП и сумматором, не совсем понял. Завтра посмотрю спектр с AGND/VA+5v через конденсатор подкину на вход ЗК. Так же попробую отдельный сумматор/фильтр подкинуть параллельно к ЦАП, и посмотреть что на выходе

Пока предварительно скажу , что такой спектр дают именно выходы самого цап. Это и по даташитам ясно и на практике делал некоторые опыты.

---------- Сообщение добавлено 23:08 ---------- Предыдущее сообщение было 23:00 ----------

Опера 4580. На счет блокировочных между ЦАП и сумматором, не совсем понял. Завтра посмотрю спектр с AGND/VA+5v через конденсатор подкину на вход ЗК. Так же попробую отдельный сумматор/фильтр подкинуть параллельно к ЦАП, и посмотреть что на выходе

https://www.alldatasheetru.com/datas...M/AKD4393.html Тут спектры.

---------- Сообщение добавлено 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было 23:08 ----------

Опера 4580. На счет блокировочных между ЦАП и сумматором, не совсем понял. Завтра посмотрю спектр с AGND/VA+5v через конденсатор подкину на вход ЗК. Так же попробую отдельный сумматор/фильтр подкинуть параллельно к ЦАП, и посмотреть что на выходе

Спектр цапа и его звучание улучшить можно. Если интересно как - скажите, я отвечу. Но это будет наверное не просто, придется резать дорожки на ПП.

[Pest]

Опера 4580. На счет блокировочных между ЦАП и сумматором, не совсем понял. Завтра посмотрю спектр с AGND/VA+5v через конденсатор подкину на вход ЗК. Так же попробую отдельный сумматор/фильтр подкинуть параллельно к ЦАП, и посмотреть что на выходе

Два одинаковых блокировочных конденсатора между симметричными выходами ЦАП и сумматором. Чтобы убрать постоянную составляющую тока с сумматора и выходов ЦАП. Ведь выходы ЦАП находятся под потенциалом VA/2 или околоко того. Чаще всего это хорошо сказывается на звучании, но применяют не многие, полагаю не по вполне техническим соображениям
И кстати, в даташите эти конденсаторы есть (что тоже редкость вообще-то), по всем здесь понятным не техническим причинам.

Оперы можно и по лучше поставить.

---------- Сообщение добавлено 23:54 ---------- Предыдущее сообщение было 23:51 ----------

Спектр цапа и его звучание улучшить можно. Если интересно как - скажите, я отвечу. Но это будет наверное не просто, придется резать дорожки на ПП.

Не знаю как автору ветки, но мне было бы интересно.

[Jekson]

Пока предварительно скажу , что такой спектр дают именно выходы самого цап. Это и по даташитам ясно и на практике делал некоторые опыты.

Не должно так быть. Вот ниже разница замеров американских друзей, до и после замены платы входов/выходов:



Правда у меня, помимо еще и шумовая полка некрасивая, если Att7 в 0дБ, иголки торчат на 6..7...8..9кГц и т.д уровнем примерно -115дб. У тех же шумовая полка в этой зоне (в стоке) - ровная, но замечен рост искажений. Тут подробнее

https://www.alldatasheetru.com/datas...M/AKD4393.html Тут спектры.

Куда по лучше чем у меня. Вторая гармоника на 30дБ ниже

Два одинаковых блокировочных конденсатора между симметричными выходами ЦАП и сумматором. Чтобы убрать постоянную составляющую тока с сумматора и выходов ЦАП. Ведь выходы ЦАП находятся под потенциалом VA/2 или околоко того. Чаще всего это хорошо сказывается на звучании, но применяют не многие, полагаю не по вполне техническим соображениям
И кстати, в даташите эти конденсаторы есть

В даташите их нет, в версии сумматора на одном ОУ. Вообще эта схема больше похожа на условную, номиналы как будто от балды

Спектр цапа и его звучание улучшить можно. Если интересно как - скажите, я отвечу. Но это будет наверное не просто, придется резать дорожки на ПП.

Надеюсь не придется резать дорожки на плате ЦАП/АЦП, ужасно неудобная для этих целей плата. Если колдовство с выхлопом снизит искажения ниже -110дБ, я успокоюсь
Кстати, блокировочные (разделительные) электролиты в стоке были, они находились после сумматора (так экономнее), там же были мьют ключи.

На всех платах, все электролиты по питанию были заменены, номинал увеличен в 20 раз. БП так же коснулось, включая электролит по высокой стороне.

[stratov]

Два одинаковых блокировочных конденсатора между симметричными выходами ЦАП и сумматором. Чтобы убрать постоянную составляющую тока с сумматора и выходов ЦАП. Ведь выходы ЦАП находятся под потенциалом VA/2 или околоко того. Чаще всего это хорошо сказывается на звучании, но применяют не многие, полагаю не по вполне техническим соображениям
И кстати, в даташите эти конденсаторы есть (что тоже редкость вообще-то), по всем здесь понятным не техническим причинам.

Оперы можно и по лучше поставить.

---------- Сообщение добавлено 23:54 ---------- Предыдущее сообщение было 23:51 ----------


Не знаю как автору ветки, но мне было бы интересно.

Я сразу определю, чтоб нас с г.... не сожрали тут))))))))) , что я не знаю, что именно влияет , то ли модуляторы сами, то ли вн оу, и т д, но при питании аналога +5.6в (запас до предела 6в), а запитка референса от 4.3в позваляет смягчает спектр, особенно укорачиваются номера высоких гармоник, уровень вых сигнала конечно падает, но вроде он при 0дб -2в действующего(при питании реф от +5в, после сумматора-вычитателя включенного повторителем), какой он будет при таком питании рефа 4.3в, можно посчитать, в даташите формула. Я на Вегалабе об этом писал. С ak4396 это делал, звучание сразу было объемнее и натуральнее что ли, по даташиту от питания рефа +5в, звук был типа плоский, как бы все пна переднем плане, нет обьема, глубины, после снижения рефа - все появилось(нормальное звучание). Немного растет шум при уровнях к -60дб и разрешение чуть падает, но оно звучанием конпенсируется

---------- Сообщение добавлено 00:22 ---------- Предыдущее сообщение было 00:19 ----------

Не должно так быть. Вот ниже разница замеров американских друзей, до и после замены платы входов/выходов:



Правда у меня, помимо еще и шумовая полка некрасивая, если Att7 в 0дБ, иголки торчат на 6..7...8..9кГц и т.д уровнем примерно -115дб. У тех же шумовая полка в этой зоне (в стоке) - ровная, но замечен рост искажений. Тут подробнее





Куда по лучше чем у меня. Вторая гармоника на 30дБ ниже



В даташите их нет, в версии сумматора на одном ОУ. Вообще эта схема больше похожа на условную, номиналы как будто от балды

и на это тоже есть предположения. Сейчас изложу. С Дмитрием Андронниковым давно это обсуждал. Я собирался цап тогда паять на ak4490, спросил у него про выходной фнч, про нагрузку на выходы цап по переменке и постоянке(без вых элктролитов), если я правильно помню он сказал что цап лучше "нагружать" вх сопротивлением фнч не менее 10кОм, как я понимаю для укарачивания спектра гармоник вн оу, обращу внимание что в 4490ь вых каскады линейнее намного чем у 4393, посему явно не меньше 10 кОм надо нагружать, в вашем пдф не так. Там понятно за макс шум боролись. Разумеется влияет тип оу, и сама трассировка ПП.

[Alex]

Два одинаковых блокировочных конденсатора между симметричными выходами ЦАП и сумматором.

Насколко я помню, это называется не "блокировочные" а "разделительные".

И кстати, в даташите эти конденсаторы есть

Не везде.
На 4393 не помню, а на 449х есь даже указания когда надо ставить эти конденсаторы, а когда можно не ставить.

P.S. Лично у меня к разделительным конденсаторам отношение простое -" на%/й с пляжа".

Сейчас изложу. С Дмитрием Андронниковым давно это обсуждал. Я собирался цап тогда паять на ak4490, спросил у него про выходной фнч, про нагрузку на выходы цап по переменке и постоянке(без вых элктролитов), если я правильно помню он сказал что цап лучше "нагружать" вх сопротивлением фнч не менее 10кОм,

Хорошо что я с Димой не успел поговорить на эту тему....

[stratov]

Насколко я помню, это называется не "блокировочные" а "разделительные".





Не везде.
На 4393 не помню, а на 449х есь даже указания когда надо ставить эти конденсаторы, а когда можно не ставить.

P.S. Лично у меня к разделительным конденсаторам отношение простое -" на%/й с пляжа".



Хорошо что я с Димой не успел поговорить на эту тему....

Так я не мерил..... Если это не так, то ок вы мерили на 1кОм реактивного/активного, нагрузку на выходы 4490, ( вх сопротивление фнч) и на 10кОм, есть разница по гармоникам?))))))

[Pest]

В даташите их нет, в версии сумматора на одном ОУ. Вообще эта схема больше похожа на условную, номиналы как будто от балды

В даташитах многое условно. Порой такое чувство что производитель не особо-то и заинтересован чтобы их девайсы использовались по полной любым кто их применяет и кроме самых базовых рекомендаций ничего толком не дают. Но я бы попробовал, к тому же у вас много каналов - можно легко сравнить, даст ли это что-то в данном конкретном случае.

Правда у меня, помимо еще и шумовая полка некрасивая, если Att7 в 0дБ, иголки торчат на 6..7...8..9кГц и т.д уровнем примерно -115дб.

Аттенюаторы желательно в экран помещать т.к. в них есть не совсем маленькие контуры протекания сигнального тока. К ёмкостным наводкам тоже чувствителен, т.к. корпуса у реле пластиковые и не экранируют никак.
Похоже на наводки от БП. В БП можно flux band добавить на трансформатор (замкнутый виток медной фольги расположенный коаксиально обмоткам, но снаружи сердечника). Возможно я бы ещё попробовал выходные дроссели на цилиндрических сердечниках заменить на тороидальные (хотя не факт что их вклад большой). Кстати что-то типа такой катушки на цилиндрическом сердечнике можно подключить ко входу ЗК или осциллографу и примерно наблюдать что излучает блок (я использую магнитную антенну от радиоприёмника).

Насколко я помню, это называется не "блокировочные" а "разделительные".

Блокировочные или разделительные, по моему оба термина подходят. Но могу ошибаться. Типа блокировочный - постоянку блокирует. Ну да ладно, лишь бы не проходные)

P.S. Лично у меня к разделительным конденсаторам отношение простое -" на%/й с пляжа".

Кстати в одном не плохом маленьком ЦАПе, который многие тут хвалят - такое решение имеет место быть. Измерение и звук там хорошие. Правда там по току сигнал. К тому же сигнал в этом месте симметричный, если конденсаторы примерно одинаковые, наверное должно что-то компенсироваться. В остальных случаях согласен - нет конденсатора нет проблемы. Если конечно отсутствие конденсатора само по себе не является проблемой...

[stratov]

В даташитах многое условно. Порой такое чувство что производитель не особо-то и заинтересован чтобы их девайсы использовались по полной любым кто их применяет и кроме самых базовых рекомендаций ничего толком не дают. Но я бы попробовал, к тому же у вас много каналов - можно легко сравнить, даст ли это что-то в данном конкретном случае.

Аттенюаторы желательно в экран помещать т.к. в них есть не совсем маленькие контуры протекания сигнального тока. К ёмкостным наводкам тоже чувствителен, т.к. корпуса у реле пластиковые и не экранируют никак.
Похоже на наводки от БП. В БП можно flux band добавить на трансформатор (замкнутый виток медной фольги расположенный коаксиально обмоткам, но снаружи сердечника). Возможно я бы ещё попробовал выходные дроссели на цилиндрических сердечниках заменить на тороидальные (хотя не факт что их вклад большой). Кстати что-то типа такой катушки на цилиндрическом сердечнике можно подключить ко входу ЗК или осциллографу и примерно наблюдать что излучает блок (я использую магнитную антенну от радиоприёмника).


Блокировочные или разделительные, по моему оба термина подходят. Но могу ошибаться. Типа блокировочный - постоянку блокирует. Ну да ладно, лишь бы не проходные)

Кстати в одном не плохом маленьком ЦАПе, который многие тут хвалят - такое решение имеет место быть. Измерение и звук там хорошие. Правда там по току сигнал. К тому же сигнал в этом месте симметричный, если конденсаторы примерно одинаковые, наверное должно что-то компенсироваться. В остальных случаях согласен - нет конденсатора нет проблемы. Если конечно отсутствие конденсатора само по себе не является проблемой...

А в даташитах же упор на некий маркетинг тот же, макс низкие искажения, но в среднем с определенными оу))))) Далее макс низкие шумы, и т д)))))) Т е не всегда для звука))))) Alex вот в пред сообщении намекает как я понял что Дима ерунду типа сказал, но в самом дш рекомендованно не менее 1кОм нагрузки, явно при 10кОм, и при 1 кОм, в спектре будет разница по гармоникам, может и не большая, но все же . Но понятное дело все лучше мерить.

[Alex]

.... Если это не так, то ок вы мерили на 1кОм реактивного/активного, нагрузку на выходы 4490, ( вх сопротивление фнч) и на 10кОм, есть разница по гармоникам?))))))

У меня в 10-ке на 4490 (не 10S, та уже на 4497) было около 2к. Резултаты замеров тут публиковались.

Блокировочные или разделительные, по моему оба термина подходят.

Нет конечно, это с совершенно разные термины, разные задачи и ращные требования к самим конденсаторам.

Кстати в одном не плохом маленьком ЦАПе, который многие тут хвалят - такое решение имеет место быть.

Да ради бога
Но в моих ЦАПах разделительных конденсаторов нет (кроме как в некоторых, на аналоговом AUX входе).
И в измерительном АЦП у меня тоже их нет, он от постоянки работает.

[Jekson]

Наступил выходной. Продолжил поиск виновника

Собрал на отдельной платке сумматор/фильтр, с отдельным гальванически не связанным питанием, номиналы взял +- как в оригинальной схеме. Резисторы 1206 1% из каталога, тип неизвестен (скорее всего толстопленочные), конденсаторы из того же каталога 1206, обещали тип диэлектрика NPO. ОУ пробовал разные, разницы не заметил. Результат - никаких изменений в лучшую сторону.



Разделительные электролиты на диф. входах картину не меняли. Перекинул вход сумматора на Ген Виктора. Выход у гены - балансный



Подключил Генератор на вход сумматора штатной платы входов/выходов. Шлейф, соединяющий сигнальные линии - отключен от платы ЦАП/DSP, линии питания подаются отдельным шлейфом. Т.е. сигнал проходит следующий путь:



По всем признакам, искажения прут с выходов ЦАП, либо возникают где-то до... Посмотрел аналоговые 5V звуковухой, через разделительный электролит, относительно корпуса (т.к. неудобно подцепиться в другом месте) Сигнальный шлейф отключен, вход тоже без сигнала



Такой спектр питания в пределах нормы? Стоит ли копать в этом направлении? Че-то я запутался, как так....у америкосов ведь замена именно аналоговой платы решила все вопросы

[Pest]

Шлейф, соединяющий сигнальные линии - отключен от платы ЦАП/DSP, линии питания подаются отдельным шлейфом.

Я бы пробовал с соединённым шлейфом и чтобы все штатные соединения земли/питания были на месте, только сигнал с генератора подать, причем лучше со стороны основной платы подключать. Так точно можно убедится что дело не в землях/питании. Постоянное смещение при тестах на входы схемы не подавалось, как это происходит с подключенным ЦАП?

Такой спектр питания в пределах нормы?

Криминала не видно. Хотя лучше смотреть с максимальной ЧД чтобы расширить измерения за 20кГц если есть такая возможность.

у америкосов ведь замена именно аналоговой платы решила все вопросы

Кстати у них выходы ЦАПа нагружены на высокоомный вход неинвертирующих буферов. Может стоит попробовать на платке повторить их схемотехнику сумматора/фильтра или проще, если есть под рукой АЦП (вход звуковой карты) с симметричным входом, просто им подключится (в серийной технике такие входы чаще всего высокоомные и развязаны по ПТ).

[Jekson]

или проще, если есть под рукой АЦП (вход звуковой карты) с симметричным входом, просто им подключится (в серийной технике такие входы чаще всего высокоомные и развязаны по ПТ).

З/К моя как раз имеет симетричный вход (EMU0202), только вряд ли ей понравится вч модуляция от ЦАПа. Попробую на днях подкинуть её на прямую к выходу ЦАП, отключив все шлейфы, кроме шлейфа управления с передней панели. Так же, что ещё приходит на ум - намотать провода питания от БП на феритовое колечко, отдельно на +9vAD, что б исключить проблемы по его части. Не должен сам по себе 4393 так срать, что-то здесь не то ....

[Pest]

То, что у вас в предыдущем посте первым скрином с разными уровнями сигнала - в основном на помехи или наводки похоже. Особенно после 5кгц. От уровня сигнала, как вижу, эти компоненты почти не зависят. Если нет сигнала это пропадает или остаётся?

[Jekson]

обенно после 5кгц. От уровня сигнала, как вижу, эти компоненты почти не зависят. Если нет сигнала это пропадает или остаётся?

Пропадает если откинуть SPDIF Так же есть зависимость от формата 24/44 ... 24/96