Акустика на Vifa

[99999]

Приобрел я динамики Vifa M17SG-09-08 и Vifa D27TG-35-06.
Хочу собрать на них колонки.

Можно ли на них собрать что-то лучшее, чем полочники Клячина из "Практика AV" 2002 #2, или Клячин выжал из них все, что можно?
Я имею ввиду НЧ.
Может кто может предложить какое-нибудь другое оформление?

[Audiomaniac]

Нельзя ли допустить, что со времени написания появились более совершенные методы?

Допустить можно все, что угодно.
Вы что конкретно имеет в виду? Причем тут примерные объемы ящиков?

Добавлено через 7 минут

давайте признаемся, что "методика" написана для новичков, не имеющих никакого опыта...

Отнюдь. Методика содержит в себе, во-первых, опровержение достоверности "общепринятых" технических методов контроля качества АС, во-вторых, альтернативу им.
Для того, чтобы понять ее ценность, нужно иметь опыт работы с традиционными методами, почувствовать на себе их грабли.
Это не для новичков.

нет даже намёка для новичка о понятиях резонанса и добротности и как их измерить, чтобы шагать рекомендованным путём...

Что опять же опровергает Ваш же тезис о том, что "методика" для новичков, поскольку
показывает, что она рассчитана на людей, имеющих подготовку и знающих, что такое
резонанс и добротность и как их измерить ;)

[MaxMan]

где конкретно методика дохтора опровергает другие технические методы, и в чем она лучше?

Глупый ))
Предмет ВЕРЫ в доказательствах не нуждается ))

[DECEMBER]

Причем тут примерные объемы ящиков?

Или ты думаешь, что Клячин
пилит ящик под параметры т/с из даташита?

Так под что пилит ящики Клячин?

Это не для новичков

.
Не новичкам эти рекомендации ничего не дают.
А вот новичок, пытающийся поставить в ФИ динамик с добротностью под 0,7...0,9 (ведь больше 0,4!!!!) и резонансом под 60Гц потом получает массу впечатлений от настоящего баса...

Offтопик:
А вообще я уже тоже упал

[Audiomaniac]

Так под что пилит ящики Клячин

Не знаю, наверно под измеренные параметры. Помница, он рассказывал,
что делает сначала пробный ящик, их может быть даже несколько.

А вот новичок, пытающийся поставить в ФИ динамик с добротностью под 0,7...0,9 (ведь больше 0,4!!!!) и резонансом под 60Гц потом получает массу впечатлений от настоящего баса...
Off:

Что еще раз подтверждает то, что она рассчитана на опытных людей,
которые не будут автомобильный динамик в домашние АС ставить.
Может быть просто Вам еще рано знакомиться с "методикой", раз
такие вопросы возникают?

Добавлено через 4 минуты

опровергает другие технические методы, и в чем она лучше? Кроме общих фраз я там ничего не нашел.

Как это где? В самом начале, где говорится о проблемах несоответствия измеренных АЧХ и субъективного восприятия.

[Yaroslaw]

"Кто сказал, что бесполезно
Биться головой о стену?
ХЛОП - глаза на лоб полезли.
Лоб становится кременным!"

[DECEMBER]

Может быть просто Вам еще рано знакомиться с "методикой

Offтопик:
Наверно...Вот впаду в старческий маразм...
Из всей его методики для меня единственно интересное было обоснование именно измерения и трактовка хода АЧХ. И поверьте, шумомером я уже намахался вдоволь и не всё так лихо коррелируется ...

[Audiomaniac]

О, уже неудачливые партнеры Клячина по бизнесу подтянулись...

Добавлено через 1 минуту

поверьте, шумомером я уже намахался вдоволь и не всё так лихо коррелируется

Конечно, ничто не идеально, кто бы спорил.

[Ale]

"Методика" рассчитана на новичка, но не на чайника - человек должен разбираться в терминологии. Для первых шагов "Методика" полезна. Другое дело, что ее недостаточно. Прочитав методику, и не развиваясь дальше, ничего не доделаешь. Проверено на себе. Как "введение в АСостроение" - вещь полезная. Напомнить формулы из школьного курса физики никогда не вредно - ведь мало кто пользуется ими в повседневной жизни! Мало-мальски опытным "Методика" принесет очень мало - лишь упоминание о необходимости следить за неосевыми АЧХ (как будто об этом не было известно). А если сравнить результаты измерения АЧХ с помощью justMLS и качающегося микрофона, на мой взгляд, можно найти, как они соответствуют друг другу - ничего волшебного не останется.
А то, что величины элементов до третьего знака написаны - так это нигизм, камешек бунта против современной метрологии. Тут тоже можно заметить противоречие: то, что отдача в паре АС отличается на 1 дБ, считается нормальным, а элементы надо подбирать с точностью 1%! Прочитав "Методику" и "Повторение возможно" становится очевидно, что выполнение требований точности гарантирует результат - "правильное" звучание - вот где соль!

[Ламер со стажем]

Offтопик:

Знаешь, я перестал совершенно интересоваться измерениями Рауля после того, как он измерил отдачу ФИ выше чем у самой ГГ. Т.е. измеритель он ну 3.14здец какой грамотный.

Сергей, имеется ввиду что и ГГ и ФИ смотрелись микрофоном в ближней зоне? Так вполне такое может быть, скажу я тебе. Например, у любого автоманьяка SPL-щика в багажнике находится нечто подобное

[GREY]

Не, Миша, это на суммарной АЧХ ФИ торчал столбом. Миха, забей, разговор ни очем, и уже в который раз.

[Виталик]

Offтопик:
Не останавливайтесь друзья, не останавливайтесь! Сижу тут платы набиваю, муторная работа, но когда на монитор поглядываю, про методику почитываю, как то время быстрей идет.

[Korotkoff]

а нужно ли это для музыки? Мне например не нравиться когда от сабвуфера реальный инфраниз ритмически уши закладывает как при нырянии с аквалангом.

Т.е. если Вам не нравиться саксофон в музыке его нужно вырезыть? Ну уж нет. Если в записи что-то есть, оно должно быть воспроизведено. Лично я так думаю.

Во-первых, есть мнение что не так страшны узкие резонансы, как ошибки общего хода АЧХ в широком диапазоне частот, особенно на СЧ.
Во-вторых, посмотрите архив измерений Рауля (и стереофила) и убедитесь, что АС, получающие высокие субъективные оценки, имеют
очень разные АЧХ, измеренные импульсными методами (мелиссой), о которых Вы пишете.

Во-первых, не так страшны только узкие провалы, узкие пики же все равно окрашивают музыку.
Во-вторых, динамики, имеющие разные параметры, и звучат по-разному, имеют разное разрешение и разные АЧХ, осевую и не осевую, на разных уровнях. Магнитная система имеет различные потери на перемагничивание, и это сказывается на разрешении.
В виду того, что система слуха человека нелинейна, эти малейшие изменения хорошо заметны. Компенсируют эту разницу линейными методами, изменением АЧХ.

Если человек к музыке глухой, он может выслушивать "звучки", "детальность" и "панораму" и тому подобные второстепенные вещи и высоко оценить мертвую с точки зрения передачи музыки АС. В то же время такой "эксперт" способен забраковать систему, которая правильно передает музыку, потому что не видит за деревьями леса.
А тем более, если его предварительно научить, ЧТО нужно выслушивать, музыкальный канал восприятия напрочь перекрывается и начинается тупое "выслушивание" искажений.
Короче говоря, читайте у клячина про меломанов и аудиофилов, лучше
не скажешь.

Это подтасовка. Приведу более наглядный пример. На экран смотрят два человека, мастер по ремонту и оператор.
Первый видит, что в углах есть линейные искажения, яркость в центре выше, чем на краях.
Второй видит, что картинка с пересветом, неверный баланс белого, не верно выставлен фокус.
И, тем не менее, это не мешает обоим смотреть конечный продукт и наслаждаться.
Если конечный продукт (изображение на экране) удовлетворяет и того и другого, это вдвойне приятно, и доставляет больше удовольствия.
А с точки зрения меломана по Клячински можно смотреть и экранную копию.

Общий настрой всех высказываний - выраженно-негативный, разве нет?

Есть от части. Скорее критический с технической точки зрения, и небезосновательно.

в фильтры например MVV, Клячин рекомендует ставить полипропилен.

Даже в SN-1 стоят К73-17, о недостатках которых не знает только безграмотный. http://www.klyachin.ru/production3.htm

А чем вам Сканспик так не нравится?

Это заурядные динамика за незаурядные деньги.

[Audiomaniac]

Мало-мальски опытным "Методика" принесет очень мало - лишь упоминание о необходимости следить за неосевыми АЧХ (как будто об этом не было известно).

Следить и правильно учитывать их вклад в общее звучание - это несколько не одно и то же, не так ли? Следить можно сколько угодно,
но задача заключается в том, чтобы сформировать у АС правильный
тональный баланс. И метод качающегося микрофона позволяет
это сделать наиболее естественным образом.

Во-первых, не так страшны только узкие провалы, узкие пики же все равно окрашивают музыку.

Очень ценная мысль. А я даже больше скажу - не окрашивает музыку
только отключенный динамик.
Возвращаясь же к Клячину - тот же М17 имеет весьма ровную АЧХ
до 1.5кгц. Начинающийся затем подъем компенсируется режекторным
фильтром (около -1дб).

В виду того, что система слуха человека нелинейна, эти малейшие изменения хорошо заметны.

О том и речь. Что ухо замечает то, что никакие измерения не покажут.

Это подтасовка. Приведу более наглядный пример

Пример неудачный. Гораздо лучше отражает ситуацию другой пример
из области телевидения: два человека смотрят выпуск новостей.
Оба смотрят на одно и то же изображение на экране. Но один из
них двухлетний ребенок, а другой - взрослый. Поэтому, несмотря
на то, что смотрят они на одно и то же, ВИДЯТ они разное.

Скорее критический с технической точки зрения, и небезосновательно

К сожалению, в обсуждаемой области еще далеко не все известно
и предсказуемо.
Все решает в конечном счете опыт, эмпирика, а не формальное соответствие замысла или конструкции тем или иным теориям
или концепциям.

Даже в SN-1 стоят К73-17, о недостатках которых не знает только безграмотный

Стоят,и пусть стоят. Значит конструктор смог выстроить нужное
звучание с применением этих деталей.
МКТ-конденсаторы широко используются в акустических системах
и отнюдь не только Клячиным.
А в статье про МВВ таки на первом месте среди предпочтительных
типов указан полипропилен:
Практика показывает, что приемлемое звучание обеспечивают полипропиленовые и металлобумажные конденсаторы. Полистирольные емкости применять не рекомендую, так как они почему-то искажают эмоциональное содержание музыки, внося в голоса солистов "ехидные" оттенки, а в звучание оркестра - зажатость.
Фторопластовые конденсаторы скрадывают самые тихие звуки, немного напоминая пороговый шумоподавитель. Это ухудшает передачу тонких эмоциональных оттенков, "воздушности" и пространственности звучания.
Самые доступные емкости типа К73 вносят некоторую "раздробленность" или хрипловатость, огрубляют звук. Тем не менее, в отличие от полистирольных и фторопластовых конденсаторов, тип К73, в принципе, применять допустимо, т.к. вносимые ими искажения, во-первых, не очень велики, а во-вторых, не наносят существенного вреда ни эмоциональному содержанию музыки, ни "воздушности" или пространственности.
Все учтено могучим ураганом.. ;)

Это заурядные динамика за незаурядные деньги.

А у Вас какие любимые динамики? ;)

[George Krilov]

Цитата:

Сообщение от George Krilov

А чем вам Сканспик так не нравится?

Это заурядные динамика за незаурядные деньги.

А какие незаурядные?
Когда, делаются такие заявления, причин могут быть несколько:
- человек торгует чем-то похожим, но другим;
- личные переживания какие-то, связанные с данным вопросом;
- личная неприязнь;
- не очень высокий IQ...
Выберите одну или несколько причин. Вы можете выбрать несколько ответов...
Я хоть и торгую Сканспиком в свободное от DYIрства время, сам ставлю его в СВОЮ акустику. Это не значит, что я безоговорочно люблю все, что они сделали. У них есть особенности, есть не очень удачные модели, но есть и удачные и очень удачные. Некоторые имеют выдающиеся параметры. Например, довольно старый 18W/8535 выдает в ЗЯ срез 50Гц по -3 в 25 литрах, а такая же восьмерка - 43 в 37 литрах. Пищалки и средники тоже есть хорошие.

[Konstruktor]

Самому сделать колонки по заветам Клячина.

А кроме как по заветам Клячина, никак нельзя???

[Yaroslaw]

О, уже неудачливые партнеры Клячина по бизнесу подтянулись...

Ты щас с кем разговаривал?

[MaxMan]

А кроме как по заветам Клячина, никак нельзя???

эта та единственная мысль, которую Audiomaniac пытается заронить в наши неокрепшие мозги ))

[Andrey Orloff]

У них есть особенности, есть не очень удачные модели, но есть и удачные и очень удачные. Некоторые имеют выдающиеся параметры.

Уважаемый Георгий, тут заказал среднечастотника от сканов 13M/8640-00. Что про них можете сказать хорошего или худого?

[Виталик]

MaxMan

Offтопик:

заронить в наши неокрепшие мозги ))

Закостеневшие?

[Korotkoff]

Следить можно сколько угодно,
но задача заключается в том, чтобы сформировать у АС правильный
тональный баланс. И метод качающегося микрофона позволяет
это сделать наиболее естественным образом.

Метод качающегося микрофона изначально был придуман для измерения уровня шума в помещении. С помощью качания микрофона этот уровень усредняют, а не исключают влияние помещения. http://www.bruel.ru/UserFiles/File/M..._Acoustics.pdf
Стр. 32
Полученная АЧХ будет с учетом комнаты, это очень серьезная методическая ошибка, более грубая, нежели АЧХ полученная в LspCad. Задача MLS методики как раз исключить эту методическую ошибку.

Возвращаясь же к Клячину - тот же М17 имеет весьма ровную АЧХ
до 1.5кгц. Начинающийся затем подъем компенсируется режекторным
фильтром (около -1дб).

Лучше просто «возвращаясь к М17». А точнее повторяясь, тот же М17 имеет весьма ровную АЧХ до 1.5кгц из-за сильнодемпфированного диффузора. АЧХ ровная, а разрешения нет. Это как смотреть в телевизор через матовое стекло, засветка ровная, однако происходящего не видно.

О том и речь. Что ухо замечает то, что никакие измерения не покажут.

Или измеряем не то, и не так.

Пример неудачный. Гораздо лучше отражает ситуацию другой пример
из области телевидения: два человека смотрят выпуск новостей.
Оба смотрят на одно и то же изображение на экране. Но один из
них двухлетний ребенок, а другой - взрослый. Поэтому, несмотря
на то, что смотрят они на одно и то же, ВИДЯТ они разное.

В моем примере два подготовленных зрителя, понимающих проблемы по-своему, но оба имеют возможность не обращать внимания на недочеты. В вашем примере ребенок этого сделать не может, от части потому, что не знает о недочетах. Далеко не все слушатели как дети. Новости это информация, с ее передачей уверенно справляется репродуктор.

К сожалению, в обсуждаемой области еще далеко не все известно и предсказуемо.
Все решает в конечном счете опыт, эмпирика, а не формальное соответствие замысла или конструкции тем или иным теориям
или концепциям.

Опыт тоже бывает разный. Замысел конкретного проекта и формальное ему соответствие необходимы для доведения проекта до своего завершения. Конструкция, те или иные теории, или концепции всегда существуют в рамках конкретного проекта. Естественно проект строится не на пустом месте, опыт необходим, и его можно учесть. Как учесть эмпирику? Тот, кто заявляет, что умеет это делать – шарлатан.

[QUOTE=Audiomaniac;327864]
Стоят,и пусть стоят. Значит конструктор смог выстроить нужное
звучание с применением этих деталей.
Самые доступные емкости типа К73 вносят некоторую "раздробленность" или хрипловатость, огрубляют звук. /QUOTE]
Среди нормальных конденсаторов К73-17 стоят на последнем месте. Что может оправдать их установку в топовые изделия? Здесь дело не в цене и доступности, а в звуке.

А у Вас какие любимые динамики? ;)

Любимых нет, в настоящий момент работаю с Beyma, готовиться проект на Sonido, как вариант ВЧ рассматривается Fostex.