Опять не очень понятные схемы.

[Wladimir_TS]

Ну я же два раза писал про это - в постах 51 и 55 ...

Тут вопрос, как получить стабильный по амплитуде при перестройке частоты треугольный сигнал.

а потом с помощью сдвига и переворота сформировать из него два треугольника со сдвигом на 90 , на частоте , нужной нам ...

А сдвигать-то как его ? Сделать треугольник не проблема - один, а вот второй, сдвинутый как ?

ЗЫ Но пока попробую отмакетировать "английскую схему" - но вот проблема - я не понимаю, как эта ФАПЧ работает и главное за счет чего сдвиг в 90 градусов образуется ?

Вот я её отрисовал максимально понятно (на мой взгляд) :

Но как работает понятия четкого не имею.

Например цепочка R1,R2,R3 задает постоянное смещения на базах транзисторов но вот cмущает связь этих баз через R3, понятно, что оно в 10 раз меньше R13, но все-ж какой-то сигнал просачивается на базу Q5 млм в этом есть тайный смысл ?



Из микросхем для фазового детектора имеем К174ПС1 только.

[vmerk]

П.Хоровиц, У. Хилл "Искусство схемотехники". Глава 5.16. Квадратурные генераторы.

---------- Сообщение добавлено 18:57 ---------- Предыдущее сообщение было 18:27 ----------

[Wladimir_TS]

Дорогая "по деталям" схемка выходит - 2 умножителя. Причем 4х квадрантных - не уверен что К525ПС2 тут спасет. Но может что местные гуру скажут дельного.

Не вижу цепи контроля амплитуды или её типа узел с диодным мостом и стабилитроном обеспечивает ?

Что здесь является времязадающим элементом ? А то может их и LM13700 можно заменить - он в общем-то тоже функцию умножения имеет - только Y сигнал всегда положительный, что допустимо.

ЗЫ Что самое интересное я по ровно такому названию делал поиск в гугле - выдало хрен да нихрена и всё радиочастотных диапазонов и какие-то патенты.

Буду завтра доразбираться.

[GogaZh]

Wladimir_TS, что хоть за прибор строится-проектируется для музыкантов-лабухов?

[Openreel]

Nord Stage4

Богомерзкая цифра!

Вангую - Roland Juno 106 с эмулем Лесли, для исполнения в кабаках "Владимирский централ" в стиле итало-диско

[_Ру_]

А для басовой партии применить ТВ-303, чтоб еще смешнее. Впрочем, лабухи-колхозники способны аутентичненько извлечь "Владимирский централ" из любого синтезатора.

[anatol0]

В 4-м издании "П.Хоровиц, У. Хилл "Искусство схемотехники" есть такая схема:
"...Более приемлемый способ формирования широкополосных квадратурных сигналов основан на использовании «цепи с упорядоченными фазовыми сдвигами», которая представляет собой регулярную структуру, состоящую из резисторов с равными номиналами, а номиналы конденсаторов уменьшаются в геометрической прогрессии, как это указано на рис. 5.41. На вход этой цепи подаются два сигнала, а именно прямой и сдвинутый на 180° (это легко сделать с помощью инвертора с единичным коэффициентом передачи). Выходной сигнал представляет собой набор из четырех квадратурных сигналов и при использовании 6-секционной цепи их погрешность составляет ±0,5° в диапазоне частот 100:1..."

---------- Сообщение добавлено 10:34 ---------- Предыдущее сообщение было 10:33 ----------

[карабас123]

Это все хорошо но! Квадратурные сигналы это именно 2 выходных, но никак не со входными. Иногда это критично

[Wladimir_TS]

П.Хоровиц, У. Хилл "Искусство схемотехники". Глава 5.16. Квадратурные генераторы.

Хотелось бы уточнить издание - в 6ом что-то не нашел. В 4ом эта глава такая-же - что-то видимо странное твориться.

Нашел эту схему , что поразительно и удивительно в даташите на AD633 ... но тоже немного не такую, а с "закладкой - очепяткой вредительской" Там вывод 6 первого перемножителя не соединён с резистором 16 кОм а сразу идет на вывод 3 второго умножителя - два входа соединены и не одного выхода в эту кучку не идётссс.

Но это фигня по сравнению с мировой революцией - сразу встаёт вопрос - это резисторы промеж 6 и 7 выводов перемножителей - то есть с выхода сумматора через буферный ОУ мы подаём сигнал на один из входов сумматора и как это работает ? Сама секция перемножения не используется ни для чего кроме как изменения Ку в тракте. Как я понимаю, поправьте, если не прав.

Это все хорошо но! Квадратурные сигналы это именно 2 выходных, но никак не со входными. Иногда это критично

Ээээ не очень понял (а точнее очень не понял) фразы - если вы про сдвиш выходных сигналов соотносительно входных, то пофигу.

В 4-м издании "П.Хоровиц, У. Хилл "Искусство схемотехники" есть такая схема:

В 6ом тоже - но нет методики рассчета, а то что-то мне кажется, что для 0,3 Гц там будут тысячи микрофарад и мегаомы. Засада-то не только в фазе, но и в частоте ?

Что самое интересно - схема такая весьма древняя - я встречал такие узлы рассматривая схемы РЛС системы "Беркут" - первого советского ЗРК, поставленного на боевое дежурство еще при живом Сталине. Соответственно была, видимо, весьма в ходу еще до войны. Функционалу не придал значения - думал один из хитрых фильтров.

[Openreel]

В 5ом точно есть, как и AD639 и прочие варианты квадратурности.

схема такая весьма древняя

У Полякова в книжке было подробней про фазовращатели, книгу тут уже рекомендовал, но она же сама себя не прочитает.

[Wladimir_TS]

В 5ом точно есть, как и AD639

639ый есть в 6ом, а схемы с умножителями не нашел. Т1 стр. 312-313.

книгу тут уже рекомендовал

Наверное не заметил. В каком сообщении ? Все книги что рекомендуют качаю и храню в каталоге тематики - не нашел, значит не качал, если-б не нашел - писал-бы в теме что не нашел. значить просто не заметил, тему просмотрел - снова не заметил, но у меня бывает.

[Openreel]

Наверное не заметил. В каком сообщении ?

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3258834

[vmerk]

Так, в качестве размышления... Как уже говорилось ранее, сформировать квадратурные сигналы в цифровом виде не сложно. Что же делать с ними дальше? А если отфильтровать их до sin(cos) с помощью фильтров на переключаемых конденсаторах. Частота тактирования таких фильтров раз в 100 больше частоты сигнала и частоты хорошо синхронизируются.
https://303421.selcdn.ru/soel-upload.../200602042.pdf
Хороша статья в журнале Радио №1,2, 1984г. "Дискретно-аналоговые элементы в тракте звуковой частоты. Лукьянов Д."

[Wladimir_TS]

книгу тут уже рекомендовал

Наверное не заметил. В каком сообщении ?

Так, в качестве размышления... Как уже говорилось ранее, сформировать квадратурные сигналы в цифровом виде не сложно. Что же делать с ними дальше? А если отфильтровать их до sin(cos) с помощью фильтров на переключаемых конденсаторах.

Монстроидальность конструкции - сколько там линеек счетчиков, дешифраторов, блоки ключей, фильтры подчистки от помех, что создают коммутаторы конденсаторов, а теперь умножаем это все на 60 каналов. (30*Sin 30*Cos)... ну я как-то пока к такому не готов, но в уме держу.

Хороша статья в журнале Радио №1,2, 1984г. "Дискретно-аналоговые элементы в тракте звуковой частоты. Лукьянов Д."

Дааа - читал, хорошая статья. Но как всегда - понятно процентов 50

Отмоделировал схему с 2мя умножителями - получелось в Proteus с моделью AD734, с моделью AD733 что-то не пошло. В общем с ней генерит пилу с чуть закругленными вершинами. (и то проблемы пуска имеются, но это уже особенности симулятора)

Остаётся непонятным принцип работы - очень хотелось бы пояснений - ну почти не имел с этими умножителями опыта работы - поясните хоть за вход "Z" и резистор ОС на него.

Файл проекта в RAR : peremnoj.rar

Вообще ничего ну совершенно не понимаю в этом генераторе, а надо очень разобраться и так прикидывал и так - ноль.

---------- Сообщение добавлено 16:47 ---------- Предыдущее сообщение было 16:37 ----------

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3258834

Это другая тема - она отдельно обрабатывается, на другом компе, другим человеком, посмотрю там, как буду.
Был - не качалось почему-то - пошел искать...
Хорошая у вас память...

[Openreel]

а теперь умножаем это все на 60 каналов.

А, изобретается пародия на Хэммонд? Механика рулит, 100 лет назад смогли решить, одним моторчиком.

---------- Сообщение добавлено 17:02 ---------- Предыдущее сообщение было 17:01 ----------

Хорошая у вас память.

Конечно хорошая, я эту книгу помню с момента выхода.

[Wladimir_TS]

А, изобретается пародия на Хэммонд? Механика рулит, 100 лет назад смогли решить, одним моторчиком.

Там всё сложнее, заметите у электрооргана вменяемого нижние частоты несколько выше приведенных. Просили не раскрывать применение.

Сейчас актуально - по схеме с перемножителями хоть какое-то пояснение, как это работает ?

И по схеме с аналоговой ФАПЧ - тоже непонятно, как всё-таки оно работает ?

---------- Сообщение добавлено 17:36 ---------- Предыдущее сообщение было 17:11 ----------

Конечно хорошая, я эту книгу помню с момента выхода.

Скачал книгу, пробовал рассчет фигня выходит полная. Ссылка на рассчет RC идет на формулу 54 - но она относится к рассмотрению ВАХ диода , предположил, что 64 нашел ошиюку - коэффициент перестройки входит в формулу.

Но все-равно емкости большие получаются для таких частот. При 49 кОм в ячейке верхняя емкость 7,6 мкФ...причём керамика тут не спасёт, нужна пленка...

Прогнал в "Протеусе" фазовращатель на конденсаторах - он реально работает, НО у него блин есть АЧХ...иэто , блин, АЧХ нелинейна и немонотонна, а имеет в диапазоне 0,3-10 Гц провал в районе 1,5-1,7 Гц. На 20% Это не есть хорошо, потому как методы стабилизации амплитуды тут не прокатят.

[deemon]

Там всё сложнее, заметите у электрооргана вменяемого нижние частоты несколько выше приведенных. Просили не раскрывать применение.

Сейчас актуально - по схеме с перемножителями хоть какое-то пояснение, как это работает ?

И по схеме с аналоговой ФАПЧ - тоже непонятно, как всё-таки оно работает ?


Скачал книгу, пробовал рассчет фигня выходит полная. Ссылка на рассчет RC идет на формулу 54 - но она относится к рассмотрению ВАХ диода , предположил, что 64 нашел ошиюку - коэффициент перестройки входит в формулу.

Но все-равно емкости большие получаются для таких частот. При 49 кОм в ячейке верхняя емкость 7,6 мкФ...причём керамика тут не спасёт, нужна пленка...

Прогнал в "Протеусе" фазовращатель на конденсаторах - он реально работает, НО у него блин есть АЧХ...иэто , блин, АЧХ нелинейна и немонотонна, а имеет в диапазоне 0,3-10 Гц провал в районе 1,5-1,7 Гц. На 20% Это не есть хорошо, потому как методы стабилизации амплитуды тут не прокатят.

В данном случае это всё "ни о чём" - не будет оно нормально работать на очень низких частотах . Здесь нужен , как я и говорил выше - "прямой аналоговый синтез" .
В общем , чтобы нормально сделать два треугольных сигнала постоянной амплитуды , сдвинутые по фазе на 90 , нужен такой состав аппаратной части - 1 корпус NE555 ( КР1006ВИ1 ) , 3 транзистора , 5 штук ОУ ( на низких частотах пойдут даже К140УД7 ) , 1 корпус СD4013 ( К561ТМ2 ) , 1 корпус CD4066 ( К561КТ3 ) , ну и конечно немножко резиков и один кондёр Далее надо будет подать эти треугольники на диодную нелинейную цепь и сделать синусоиды , ну там в самом простом варианте кучка диодов , это несложно . Схема простая ... но правда , если таких нужно делать 60 штук - то тоже наверно хлопотное дело , хе-хе . Так-то цифровое решение на каких-нибудь дешёвых процессорах по количеству деталей было бы проще , но если цифра отменяется и нужен аналог - то можно вот так .

[Arena]

В данном случае это всё "ни о чём" - не будет оно нормально работать на очень низких частотах . Здесь нужен , как я и говорил выше - "прямой аналоговый синтез" .
В общем , чтобы нормально сделать два треугольных сигнала постоянной амплитуды , сдвинутые по фазе на 90 , нужен такой состав аппаратной части - 1 корпус NE555 ( КР1006ВИ1 ) , 3 транзистора , 5 штук ОУ ( на низких частотах пойдут даже К140УД7 ) , 1 корпус СD4013 ( К561ТМ2 ) , 1 корпус CD4066 ( К561КТ3 ) , ну и конечно немножко резиков и один кондёр Далее надо будет подать эти треугольники на диодную нелинейную цепь и сделать синусоиды , ну там в самом простом варианте кучка диодов , это несложно . Схема простая ... но правда , если таких нужно делать 60 штук - то тоже наверно хлопотное дело , хе-хе . Так-то цифровое решение на каких-нибудь дешёвых процессорах по количеству деталей было бы проще , но если цифра отменяется и нужен аналог - то можно вот так .

Я предлагал много проще. Делаем ГУН на логике( хоть на 555, хоть на 4046) с частотой выше рабочей в 4 (или 16) раза. Этим мы решаем проблему времени установления на частотах ниже 1 Гц. Получаем полосу ГУН с 1,2 (4,8) Гц по 40(160) Гц. Далее на к561тм2 делаем кольцевой счетчик, который поделит частоту ГУН на 4 и при этом одновременно на выходе получим два сигнала со строго сдвинутой фазой 90 градусов при любой частоте и температуре. Если частота ГУН будет в 16 раз выше, то включаем две микросхемы к561тм2 для деления на 16. И все - у нас устойчиво работающий ГУН, никакой проблемы со стабилизацией амплитуды, выход схемы имеет нужные нам строгий сдвиг 90 градусов между сигналами и частоту от 0,3Гц до 10 Гц. Далее остается подать сигналы на одинаковые ФНЧ и получить нужный нам синусоидальный сигнал из прямоугольного. Так же учитывая, что Гун и делитель собраны на КМОП микросхемах, все это будет потреблять очень мало, при этом может работать от напряжения до 12 Вольт. все это можно уместить на плате размером 40*120 мм если применять элементы в DIP.

[Wladimir_TS]

Далее остается подать сигналы на одинаковые ФНЧ и получить нужный нам синусоидальный сигнал из прямоугольного.

Я это уже пробовал раньше - на частотах ниже 100 Гц не работают нормально те фильтры, которые я знаю - на выходе хрень. или появляется явная зависимость выходного уровня от частоты. Тут с треугольником более-менее выходит, но нужна стабильная амплитуда, а получить её как не знаю.

Тут-же-ж как - везде есть нюансы - получить сдвинутый на 90 прямоугольник просто, получить синус из пилы - просто, а между ними проблема , которую для перестраиваемого генератора я не знаю, как решить.

и один кондёр

Это интрига - вроде как надо 2 треугольные последовательности.

Ну понятно на 1006ВИ1 задающий, на ТМ2 распределитель импульсов на одном ОУ и конденсаторе и 2х секциях КТ3 - генератор треугольных импульсов - а дальше ? Как стабилизировать амплитуду, как получить вторую фазу пока я не очень понимаю ?

Может это самое - подсказочку ?

---------- Сообщение добавлено 11:32 ---------- Предыдущее сообщение было 11:28 ----------

В данном случае это всё "ни о чём" - не будет оно нормально работать на очень низких частотах

На самом деле с большим натягом людей устроит (Для них это лучше чем ПЗУ-регистры-ЦАПы-фильтры). Но тут возникают проблемы с конденсаторами. Даже если брать керамику (что вроде как неправильно, но плёнка в любом случае в требуемый габарит не влезет) на 1, 2,2 и 10 мкФ - получается в секциях по 1-5 корпусов - у нас конденсаторы по 10 руб....дорогой выходит узел, но это на крайний случай отложено, как работоспособная схема.

[anatol0]

Результаты моделирования фазовращателя: частота 1 Гц, номиналы получились 1 мкФ и менее, 100 кОм.
Схема_фазовращатель.pdf Фазовращатель.pdf

Номиналы кондёров можно увеличить и использовать копеечные электролиты, резисторы, соответственно, уменьшить. Постоянная RC