Искусственная средняя точка

[323f]

Подскажите, усилители с иск. ср. точкой (образованной электролитами большой ёмкости)для подключения динамиков, хуже измерениям и звуку, чем при обычном подключении голов на общий провод?
И аналогичный вопрос про искусственную среднюю точку, назначенную общим проводом, которую любят обзывать виртуальной землёй.

Если на эту тему уже тред имеется, перенаправьте, плз.

[Semigor]

Так-то оно так ... но тут "есть нюанс" Если землю усилителя соединить со средней точкой этих кондёров ( например как в Заратустре сделано ) - то искажения , вносимые этими кондёрами , оказываются "вынесенными" из цепи сигнала . И если с случае , когда один кондёр стоит последовательно с нагрузкой ( как часто делали в простых УНЧ ) , или даже с двумя кондёрами , но с заземлением крайнего вывода - все искажения их оказываются в сигнале , то в первом варианте , с заземлением средней точки - этого не происходит ... собственно , в этом-то и разница .

Точно так же, как в усилителе с классическим двухполярным выпрямителем.
Мы как бы переносим электролиты в коллекторные цепи выходных транзисторов, где их влияние должно быть гораздо меньше, но они почему то все равно слышны

[deemon]

Где посмотреть схему защиты от перекоса ?

Я эту схему пока не рисовал , но говорил про неё вот тут ( пост 14742 ) и далее - https://forum.vegalab.ru/showthread....36227&page=738 ...

[antecom]

Если землю усилителя соединить со средней точкой этих кондёров ( например как в Заратустре сделано ) - то искажения , вносимые этими кондёрами , оказываются "вынесенными" из цепи сигнала .

Они "вынесены" и при питании УМ от классического БП со средней точкой. Просто потому что стоят в коллекторе и ток транзистора слабо зависит от напряжения к-э.

[323f]

Я эту схему пока не рисовал , но говорил про неё вот тут ( пост 14742 ) и далее - https://forum.vegalab.ru/showthread....36227&page=738 ...

Посмотрел, спасибо. Вообще, особой необходимости в защите наверное и нет при правильно подобранных рабочих напряжениях эл-литов.
Может быть, стоит поставить индикатор перекоса, чтобы подстраховаться от неочевидных проблем с электролитами питания. Можно наверное, на компараторах.

[deemon]

Они "вынесены" и при питании УМ от классического БП со средней точкой. Просто потому что стоят в коллекторе и ток транзистора слабо зависит от напряжения к-э.

Да , и в классическом тоже ... только там есть другой момент - нужно соединять среднюю точку обмотки питания с землёй . И вот по этому проводу , при раскачке УНЧ мощными басовыми частотами - потекут импульсы тока , уравнивающие заряды на кондёрах + и - питания , притом в спектре этих импульсов будут смешиваться гармоники этих басов и частоты 100 герц - помехи от них естественно вредят звуку . И вот получается , что самым оптимальным способом питания выходного каскада УНЧ является как раз средняя точка на конденсаторах , без отвода от середины обмотки - этот способ позволяет и лишние помехи от выпрямителя убрать , и влияние искажений электролитов устранить . Да оно опять же и проще - отвод делать не надо ...

---------- Сообщение добавлено 21:22 ---------- Предыдущее сообщение было 21:20 ----------

Может быть, стоит поставить индикатор перекоса, чтобы подстраховаться от неочевидных проблем с электролитами питания. Можно наверное, на компараторах.

Да стоит ли возиться с компараторами ? Проще всего поставить делитель на двух резисторах и подключить туда два встречно-параллельно соединённых светодиода . Если перекоса нет - они не светятся , если возникает перекос - загорится один из них , вот и всё .

[323f]

Логично. Чем проще, тем лучше.

[antecom]

только там есть другой момент - нужно соединять среднюю точку обмотки питания с землёй

В этом есть преимущество - стабильная емкость между землёй и сетевой обмоткой.

И вот по этому проводу , при раскачке УНЧ мощными басовыми частотами - потекут импульсы тока , уравнивающие заряды на кондёрах + и - питания

Что бы токи НЧ замыкались через конденсаторы, в средний отвод транса достаточно установить резистор 2-3 Ом.

Да оно опять же и проще - отвод делать не надо ...

С этим не поспоришь.

[deemon]

В этом есть преимущество - стабильная емкость между землёй и сетевой обмоткой.

Так опять же , нам никто не запрещает подключить оба вывода обмотки питания к земле через конденсаторы порядка 0,1 мкф ... но я кстати подобные опыты делал , и не заметил влияния на звук ...

Что бы токи НЧ замыкались через конденсаторы, в средний отвод транса достаточно установить резистор 2-3 Ом.

Да , и так тоже можно ... но всё-таки это компромиссное решение . Я же например в подобных случаях предпочитаю радикальные варианты Но и кроме этого - схема со средней точкой на конденсаторах позволяет в без-ООСном усилителе устранить постоянное напряжение на выходе без применения дополнительных схем , что конечно тоже весьма полезно , скажем так .

[Станислафф]

Оптрон PC814

тогда их надо два в каждый канал. и чем управлять-то, кстати?

[antecom]

Так опять же , нам никто не запрещает подключить оба вывода обмотки питания к земле через конденсаторы порядка 0,1 мкф ... но я кстати подобные опыты делал , и не заметил влияния на звук ...

Да, так можно и считаю нужно. Влияние дело такое. Лучше делать правильно изначально.

Но и кроме этого - схема со средней точкой на конденсаторах позволяет в без-ООСном усилителе устранить постоянное напряжение на выходе без применения дополнительных схем , что конечно тоже весьма полезно , скажем так .

Но опять же желательна схема контроля перекоса. Она не сложная, но и детектор постоянки на выходе, отключающий сетевое питание, не сильно сложнее.
И все это применимо только при небольшой емкости конденсаторов в питании и не высоком напряжении. Если поставить хотя бы 4 х 22000 в плечо и питание 45-50 вольт, то я бы не рискнул разряжать эту банку на какой нибудь Аккутон.

Я не против схемы с искуственной средней точкой. Но её главное преимущество - простота транса. Остальные достоинства "притянуты за уши", иначе бы она использовалась повсеместно.

[deemon]

Да, так можно и считаю нужно. Влияние дело такое. Лучше делать правильно изначально.

Ну а что правильно ? Через среднюю точку идут помехи , которые не обязательны для работы УНЧ ... ну так значит , как по мне - правильнее всего совсем от них избавиться , нежели прибегать к компромиссным решениям .

Я не против схемы с искуственной средней точкой. Но её главное преимущество - простота транса. Остальные достоинства "притянуты за уши", иначе бы она использовалась повсеместно.

Как раз преимуществ там несколько , а недостаток только один - нужно делать независимые выпрямители для каналов .... есть впрочем вариант и с одним выпрямителем , надо будет как-нибудь и его попробовать . Но это уже не в безООСном УНЧ , там должен быть ОУ . А что не используется повсеместно - так инерцию мышления тоже ведь никто не отменял Люди любят "испытанные решения" , любят двигаться по "накатанной дорожке" ... оно всегда так было , что тут странного ?

[2Ears]

У такого включения 2 минуса
Нужны одинаковые ёмкости для равенства напряжений
Только двухтактный выходной каскад
Если схема не симметрична-будут перекосы

[323f]

... Люди любят "испытанные решения" , любят двигаться по "накатанной дорожке" ... оно всегда так было , что тут странного ?

Кстати, да.
Как раз Акулиничев только такое включение и применял.
В Радио не менее шести его усилителей, включая последний на ОУ в 95-м году, все с ИСТ.

---------- Сообщение добавлено 10:05 ---------- Предыдущее сообщение было 09:14 ----------

Да, так можно и считаю нужно. Влияние дело такое. Лучше делать правильно изначально.


Но опять же желательна схема контроля перекоса. Она не сложная, но и детектор постоянки на выходе, отключающий сетевое питание, не сильно сложнее.
И все это применимо только при небольшой емкости конденсаторов в питании и не высоком напряжении. Если поставить хотя бы 4 х 22000 в плечо и питание 45-50 вольт, то я бы не рискнул разряжать эту банку на какой нибудь Аккутон.

Я не против схемы с искуственной средней точкой. Но её главное преимущество - простота транса. Остальные достоинства "притянуты за уши", иначе бы она использовалась повсеместно.

А за каким бесом такие конские ёмкости?!
Чем вас 1*22000uF в плечо не устроит? Что конкретно вы выиграете?
Ну а такую схему с большими напряжениями производили и производят в промке.

[antecom]

Ну а что правильно ? Через среднюю точку идут помехи , которые не обязательны для работы УНЧ ... ну так значит , как по мне - правильнее всего совсем от них избавиться , нежели прибегать к компромиссным решениям .

Совсем от них не избавиться. Без средней точки обмотка тоже ведь подключается к схеме, только 100 раз в секунду. Т.е. помеха будет модулирована удвоенной частотой сети.

А что не используется повсеместно - так инерцию мышления тоже ведь никто не отменял Люди любят "испытанные решения" , любят двигаться по "накатанной дорожке" ... оно всегда так было , что тут странного ?

Инерция вряд ли. Это решение известно очень давно. Усилители Акулиничева, как пример использования выпрямителя с искусственной средней точкой уже вспоминали. (Собирал версию 89-года).
Думаю не используют массово из-за боязни перекоса и отсутствия заметных преимуществ.

А за каким бесом такие конские ёмкости?!
Чем вас 1*22000uF в плечо не устроит? Что конкретно вы выиграете?

Теоретически все понятно - меньше пульсации питания, модуляция сигналом, больше энерговооруженность.
В плане субъективного восприятия... Если честно - не знаю что я выиграю. Нужно отслушать внимательно влияние наращивания емкости.

Ну а такую схему с большими напряжениями производили и производят в промке.

Спасибо за пример. Т.е. в пром. изделиях тоже встречается.

[deemon]

Ну а такую схему с большими напряжениями производили и производят в промке.

А это что за фирма ? Я смотрю , там применён "вывернутый" выходной каскад - тоже кстати , незаслуженно мало популярное решение ...

[323f]

QSC USA Series 400, 900, 1310
Да, "вывернутый выход". Американцы - проказники те ещё.

[MAXIM_A]

Большие ёмкости нужны, чтобы не плавало питание.
И сам сигнал, получается УНЧ с плавающим питанием.

[Merstan]

https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=9891

[audiomun]

Как раз Акулиничев только такое включение и применял.

Ну а такую схему с большими напряжениями производили и производят в промке.
https://forum.vegalab.ru/attachment....5&d=1721372696

Здесь неудачное сравнение - пример этой схемы, равно как и приведённый из поста #39 - со схемотехникой Акулиничевских УМЗЧ ...
Различные схемотехники - здесь нет искусственной средней точки, образованной электролитами питания, как у Акулиничева ...

[ААПП]

Я не против схемы с искуственной средней точкой. Но её главное преимущество - простота транса. Остальные достоинства "притянуты за уши", иначе бы она использовалась повсеместно.

Транс со средним выводом ничем не сложнее, поэтому абсолютно все достоинства притянуты за уши, особенно "защита" АС конденсатором.