Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[Vinni]

Выход- отдельный объём для каждого динамика с ЭМОС

Абсолютно одинаковый и динамики подобранные, и заполнение тютелька в тютельку. Тогда почти нормально.

[wind]

[QUOTE=Nizhlogger;3244666]Это интермодуляционные искажения. Неспособность динамика чётко воспроизвести 2 частоты сразу когда высокая частота модулируется низкой. К скорости это не имеет никаого отношения. А эффект Доплера это изменение частоты из за того что один источник/приёмник приближается/отдаляется к другому. Или оба навстречу друг другу. Можно заметить если бегать к колонке и обратно. Желательно быстро. Применяется везде где требуется дистанционно измерить скорость. Например в гаишных радарах.
Не ожидал что такое придётся здесь кому либо рассказывать.

---------- Сообщение добавлено 22:16 ---------- Предыдущее сообщение было 22:14 ----------



Если бы это была только интермодуляция то изменения калибра не вносило явно слышимый эффект но пятерка сильнее искажает в отличии от десятки

[domician]

Выход- отдельный объём для каждого динамика с ЭМОС (и датчик,и усилитель, и цепь ООС и коррекции)

Зачем? Один динамик, главное, работающий мах. высоко в поршне, как и достаточным ходом и резонанс ниже 50Hz. Остальные данные по барабану, высокая добротность даже лучше, что приятно расширяет выбор динамика.
Впрочем на счет хода - в нормальной музыке ниже 40Hz кот наплакал, так что огромные шатания и мощности не нужны. То, что занимающийся озвучкой должны негров и прочее дерьмо долбить в 120dB, их проблемы, только упорото это тянет в другие темы.

[Nizhlogger]

Если бы это была только интермодуляция то изменения калибра не вносило явно слышимый эффект но пятерка сильнее искажает в отличии от десятки

Интермодуляция больше зависит от широты диапазона работы динамика и от гибкости диффузора. Так как с повышением частоты динамик выходит из "поршневого" режима, перестаёт работать полной площадью диффузора. Чем жёстче диффузор, тем меньшую часть диапазона динамик воспроизведёт без интермодуляционных искажений.
Интермодуляцию можно измерять. Например в REW подавая 2 разных частоты.

[domician]

Новосибирский оркестр Толкачева, исполняющий Дюка Эллингтона и Сати

Если Вы до сих пор не в курсе различий озвучки больших помещений с толпой и обычной комнаты, ничем помочь не могу.
У вас, озвучивателей, есть свои "про" темы, но лезут и лезут...

P.S.: Судя по тому, как изысканно выражаетесь не сомневаюсь, что Вы главный по всей культуре в Екатеринбурге.

[wind]

Интермодуляция больше зависит от широты диапазона работы динамика и от гибкости диффузора. Так как с повышением частоты динамик выходит из "поршневого" режима, перестаёт работать полной площадью диффузора. Чем жёстче диффузор, тем меньшую часть диапазона динамик воспроизведёт без интермодуляционных искажений.
Интермодуляцию можно измерять. Например в REW подавая 2 разных частоты.

Все это отслушивалось на поршневом режиме на динамиках с неплохими показаниями по интермодуляции , причем материал диффузора и конструкция мс различалась только габаритами , основное различие только в ходе и скорости диффузора .

[NICK1976]

Если Вы до сих пор не в курсе различий озвучки больших помещений с толпой и обычной комнаты, ничем помочь не могу.
У вас, озвучивателей, есть свои "про" темы, но лезут и лезут...

P.S.: Судя по тому, как изысканно выражаетесь не сомневаюсь, что Вы главный по всей культуре в Екатеринбурге.

Физика неизменна-что для тысячника,что для комнаты 18 квадратов
Кроме того,что геометрия комнаты порождает стояки внизу диапазона,которые позволяют более экономно использовать компоненты
Равно как и в автозвуке-кузов является резонатором
В остальном прошная озвучка ничем не отличается,кроме задачи равномерно покрыть площадку и по ачх,и по спл
Под прошной озвучкой имею в виду не говнолабуховские системы в кабаках,а приличное оборудование,считаемое и конфигурируемое системными инженерами
Если Вам не довелось слышать приличного звука на площадках-видимо или площадки такие,или Ваши хотелки сильно отличаются от промстандартов
Учитывая Ваши заявления,что "систему строить нужно под себя и стили,которые ей будут воспроизводиться"-склоняюсь ко второму
Еще раз-ну объясните мне,тупому,чем отличается озвучка тысячника (берем банальное воспроизведение при помощи системы на площадке отмастеренного материала),и озвучка бытовой комнаты 18 квадратов с точки зрения физики?

[Gudronov]

Интермодуляция больше зависит

От линейности BL(Xd) и индуктивности привода.

[NICK1976]

Все это отслушивалось на поршневом режиме на динамиках с неплохими показаниями по интермодуляции , причем материал диффузора и конструкция мс различалась только габаритами , основное различие только в ходе и скорости диффузора .

Интермодуляция есть продукт трепыхания диффузора нч-составляющими сигнала
Жестуость диффузора тут не так критична,как его ход
Больше ход-больше интермодуляции,все просто
Поэтому ширики снизу нужно резать нещадно,тогда середина будет красивой
Но сверху по любому проблема с направленностью
Ширики по сути были придуманы во времена,когда требования к диапазону были сильно лайтовее,и по сути были предназначены для относительно терпимого озвучивания полноспектрального материала тех лет,и для более качественной передачи голосового диапазона
В нынешнее время это очень компромисное решение

[serglukas]

Колонки, "играющие" импульс и меандр звучат лучше колонок, сведённых только по фазе.

Да ладно!

Нет таких АС, которые "играют" меандр. Это против законов физики. А как еще можно сводить?

[Merstan]

Да ладно!

похладно, фронты должны быть

[serglukas]

похладно, фронты должны быть

Кому должны?

[_Summit_]

Кому должны?

"Быть" должны.

фронты должны быть

Фронты чего? Что такое фронт?

[serglukas]

"Быть" должны.


Фронты чего? Что такое фронт?

Что такое бас еще не было ответа, а вы сразу про фронт. Нельзя так.

[domician]

прошная озвучка ничем не отличается,кроме задачи равномерно покрыть площадку и по ачх,и по спл

Вот про это "равномерно" написаны толстые тома, в отличие от комнаты, где надо площадь нахождения одной тушки.

Если Вам не довелось слышать приличного звука на площадках

Концерты посещать недолюбливаю (терпеть толпу готов если только платят мне и не мало), но из тех, где был за последние лет 10-15 - DP, Yes, Steve Hackett и еще парочку, дома звучало явно лучше. Это не наезд, на концерт идет во первых смотреть, что бы кто ни говорил, а качество звука вторично.
Притом это были концерты в неплохих европейских залах с сидящей публикой, как на классике (впрочем вышеназванные уже живые классики).
А если орущая и прыгающая стая нажравшийся и обдолбанных придурков, то там озвучка не имеет вообще никакой всязи с для себя, любимого.

Учитывая Ваши заявления,что "систему строить нужно под себя и стили,которые ей будут воспроизводиться"

Вы себе обед готовите из того и как конкретно вкусно Вам, или по лекалам рестораторов и диетологов?
Любой разумный человек себе делает как нравится ему. И в основном потому и делает.

[Nizhlogger]

причем материал диффузора и конструкция мс различалась только габаритами , основное различие только в ходе и скорости диффузора .

У большего диффузора при одинаковых материалах диффузор более гибкий. НУ если так абстрактно. Некоторые производители даже делают специальные утолщения на диффузоре чтобы когда динамик уменьшает площадь излучения с частотой то эта площадь уменьшалась концентрически. Немного помогает, но не сильно. Чтобы у небольшого ширика был минимум интермоды надо чтобы его диффузор был похож на суперширики 4ГД-35 или 4ГД28. Там очень хитрая геометрия диффузора. Скорее рупор чем конус.

Все это отслушивалось на поршневом режиме на динамиках

У вас поршневой режим по всей полосе частот был?

---------- Сообщение добавлено 18:54 ---------- Предыдущее сообщение было 18:49 ----------

От линейности BL(Xd) и индуктивности привода.

Эта штука нелинейна от рождения.
Нелинейностей вообще очень много. И от всего всё зависит.

---------- Сообщение добавлено 18:58 ---------- Предыдущее сообщение было 18:54 ----------

Жестуость диффузора тут не так критична,как его ход
Больше ход-больше интермодуляции,все просто

На жёстком диффузоре именно так. Попытаться воспроизводить высокие частоты в поршневом режиме значит испортить звук.

В нынешнее время это очень компромисное решение

А многим нравится. И не случайно.

[NICK1976]

Вот про это "равномерно" написаны толстые тома, в отличие от комнаты, где надо площадь нахождения одной тушки.


Концерты посещать недолюбливаю (терпеть толпу готов если только платят мне и не мало), но из тех, где был за последние лет 10-15 - DP, Yes, Steve Hackett и еще парочку, дома звучало явно лучше. Это не наезд, на концерт идет во первых смотреть, что бы кто ни говорил, а качество звука вторично.
Притом это были концерты в неплохих европейских залах с сидящей публикой, как на классике (впрочем вышеназванные уже живые классики).
А если орущая и прыгающая стая нажравшийся и обдолбанных придурков, то там озвучка не имеет вообще никакой всязи с для себя, любимого.


Вы себе обед готовите из того и как конкретно вкусно Вам, или по лекалам рестораторов и диетологов?
Любой разумный человек себе делает как нравится ему. И в основном потому и делает.

Ну,дома тоже желательно добиться некоторой равномерности покрытия помещения
Понятно,что проще получить итог в 1 точке,но никто не запрещает сделать более удобоваримо при перемещении по комнате
По концертам-как показала практика-старые рокеры капиталисты не очень запариваются на предмет финишого саунда
А вот более молодые,в том числе и из наших-вполне
Да даже взять старое студийное-ну как бы записано,но на приличных системах вылезают все косяки
И это естественно,условия были другие
Сейчас во многом проще,да и опыта в записи у студийных звукорежей прибавилось
У концертных тоже))
И сейчас звуку на концертах уделяется намного больше внимания и ресурсов,чем 30 лет назад
Т.е. в принципе сейчас идеология приходит к построению студийного микса на выходе пульта,и воспроизведения его на приличных системах с достаточной разрешающей способностью
Плюс сцена стала тише из за применения инэйров
Т.е.сейчас минимизируется дерьмо со сцены
Ну и звукорежи заморачиваются
Тот же Р.Бойм у Агутина запаривается с задержками до источников по воздуху,и отравнивает их электрически по входам пульта
Я,как то запарился с барабанами-отровнял задержками расстояние до оверов,и микрофонов,снимаемых звук с пластов
И соответственно па-систему оттормозил задержкой до барабанов по воздуху
Разница тотальная,в слепом тесте коллега слушал 2 переключаемые сцены,в правленном задержками мазни намного меньше
И так имеет смысл париться с каждым источником
Делают ли это старики-классики буржуйского рокешника-нет
Более молодые команды запариваются

Про пьяных/обдолбанных-эт уже другая тема)
Про еду естественно готовлю как хочу,с системам
и это не совсем работает
Можно бесконечно точить систему под конкретный жанр,помещение,и вкусовые хотелки,но это не будет универсальной всеядной системой
В частных случаях вполне,но проще иметь некую отправную точку,с которой начинать доруливать под свое вкусовое
У Вас не всеядная система,и с определенными ограничениями по спл и полосе
В принципе это неплохо,Вам под задачи достаточно,и ок

[maglevitos]

Более молодые команды запариваются

Ещё как запариваются. Особенно на маленьких пятаках-площадках.

[domician]

но это не будет универсальной всеядной системой

Естественно. Допускаю, что всеядные слушатели есть, но люди, которых знаю лично, слушает, как и я, определенные жанры и на своей громкости. 99% - 60-80dB.

В частных случаях вполне

Так любой из нас в своей комнате и есть частный случай.

[wind]

У большего диффузора при одинаковых материалах диффузор более гибкий. НУ если так абстрактно. Некоторые производители даже делают специальные утолщения на диффузоре чтобы когда динамик уменьшает площадь излучения с частотой то эта площадь уменьшалась концентрически. Немного помогает, но не сильно. Чтобы у небольшого ширика был минимум интермоды надо чтобы его диффузор был похож на суперширики 4ГД-35 или 4ГД28. Там очень хитрая геометрия диффузора. Скорее рупор чем конус.



У вас поршневой режим по всей полосе частот был?

---------- Сообщение добавлено 18:54 ---------- Предыдущее сообщение было 18:49 ----------



Эта штука нелинейна от рождения.
Нелинейностей вообще очень много. И от всего всё зависит.

---------- Сообщение добавлено 18:58 ---------- Предыдущее сообщение было 18:54 ----------



На жёстком диффузоре именно так. Попытаться воспроизводить высокие частоты в поршневом режиме значит испортить звук.




А многим нравится. И не случайно.

Какие гд и прочее не понятные изделия времен царя гороха , речь ведется на примере двух динамиков сиас 5 дюйма и 10 диймов с алюмомагниевым диффузором и срезом 1.5 кГц четвертым порядком и как раз на десятке меньше искажает голосовой диапазон чем на пятерке причем добавление к пятерке еще одной и выравнивании по громкости также приводит к уменьшению искажения голосового диапазона . модуляции от ломки диффузора не так заметны на слух и проявляются больше как окрас .