Мониторинг баса для диджея.

[vovash]

В последнее время на крупных диджейских выступлениях наблюдается абсурдная картина,- когда 2+2 басовых кабинета (8 шт. 18 дюймовых динамиков) направлены на одного человека с расстояния метра от него. У того же ДедМауса, даже в домашней студии, примерно такой же сетап.

Почему диджею нужно столько баса? При этом измеритель звукового давления показывает огромные значения, у диджеек волосы шевелятся, а им всё мало баса.
Причина в том, как я уже говорил в другой моей ветке, что наше ухо в значительной мере- это приёмник градиента давления. Если бы это было не так, то участники соревнований по авто звуку, после первого басового удара, оставались бы без ушных барабанных перепонок. Я уж не говорю о тех, кто оказался в пределах 30-50 (и даже дальше) метрах от выстрелившей гаубицы.
Напрашивается решение- включить сабы в противофазе. Но и это не лучшее решение, ибо приёмник давления (всё наше тело и череп) окажется без тактильного ощущения басового удара.

Как победить проблему мониторинга басов для диджея? Такой способ давно и успешно найден в системах домашнего кинотеатра- использовать единственный саб, расположив его не симметрично (немного сбоку) относительно диджея, отфильтровав сигнал на него фильтром высокого порядка (48 дб/окт- щас это просто).

[шасси]

Почему диджею нужно столько баса?

Чтобы к 40 годам остаться без слуха.

[NICK1976]

Потому что хотят тактильно ощущать
И во многих стилях для правильной целевой кривой необходимо иметь долговременный спл сабов в +9/12дБ относительно топов
На крупное ставят согласно рейдера,если заказчик прописал-значит ему нужно
На моей памяти у прокатчиков была ситуевиеа с отменой мероприятия по причине того,что саб полоса не могла вниз то,что заявлялось в райдере,а это было технически необходимо звукорежу артиста
Да даже если взять нашего шансонье С.Михайлрва-видели что на него дует с 5 метров?
Из того,что помню-там стояло по паре 218 сабов на сторону,и по 3 модуля лм на 2х12
А на самом деле если человек хочет,то почему нет?
Эт стеб такой был,прокатчики как то спорили по райдеру в мелкий клуб,там было заявлено 12 моников,а сцена 6х4,и 6 музыкантов
Так вот,умный московский прокатчик сказал следующее::
Заявлено 12-ставьте,раком,боком,друг на друга,райдер выполнен-деньги получены
Скорее всего по приезду на площадку команда сама откажется от лишнего,нооно уже привезено и оплачено))

[vovash]

Потому что хотят тактильно ощущать

Среди диджеев есть разумные люди и настоящие музыканты. Лично мне тактильное ощущение басов больше мешает, чем помогает (я ещё и подклады подыгрываю готовым композициям).
Диджеи хотят ушами информативно слышать бас, соответственно его регулировать живыми эффектами и диджейскими трюками. Но слышать ушами получается слабо, ибо когда сабы направлены друг на друга, то градиентный микрофон покажет нулевое давление и нулевую громкость. А ухо человека- это в значительной степени, приёмник именно градиента давления.
Самый доступный микрофон градиента давления- это ДЭМШ-1А. Каждый может померить громкость посередине между двумя сабами, и если у них идеально одинаковые параметры, то громкость будет нулевая. Измерительные микрофоны- это приёмники давления, они то покажут о-го-го...

Правильно расположенный единственный саб может быть гораздо информативнее и эффективнее, при этом обладать гораздо меньшей мощностью, чем нагромождение огромных сабов вокруг диджея.

[mAxSpace]

Нужно учитывать что диджеи используют беруши с линейным по АЧХ затуханием. Подавление может быть значительным 10...20дБ.
Странно конечно - воткнуть в уши затычки, а нехватку громкости компенсировать усилением мониторной линии, но так делают.

[Бука]

Чтобы к 40 годам остаться без слуха.

Offтопик:
Поэтому я попросил, чтобы меня никогда не отправляли фотографировать на концертах, особенно в клубах. И если бы только без слуха...

[NICK1976]

Среди диджеев есть разумные люди и настоящие музыканты. Лично мне тактильное ощущение басов больше мешает, чем помогает (я ещё и подклады подыгрываю готовым композициям).
Диджеи хотят ушами информативно слышать бас, соответственно его регулировать живыми эффектами и диджейскими трюками. Но слышать ушами получается слабо, ибо когда сабы направлены друг на друга, то градиентный микрофон покажет нулевое давление и нулевую громкость. А ухо человека- это в значительной степени, приёмник именно градиента давления.
Самый доступный микрофон градиента давления- это ДЭМШ-1А. Каждый может померить громкость посередине между двумя сабами, и если у них идеально одинаковые параметры, то громкость будет нулевая. Измерительные микрофоны- это приёмники давления, они то покажут о-го-го...

Правильно расположенный единственный саб может быть гораздо информативнее и эффективнее, при этом обладать гораздо меньшей мощностью, чем нагромождение огромных сабов вокруг диджея.

Вы неверно понимаете суть градиента давления
Когда человек стоит между сабами,играющими в фазе,давление прикладывается к перепонкам с наружной стороны,градиент получается относительно внутренней части
Понятнее-подумайте,почему артиллеристы при выстреле открывают рот?
А в тему мешающего баса-ну хз,если у Вас торчок на 60-80,а к 40 это валится по -10,то будет хреново
Если сделаете в полку,и саб-полосу в +6дБ относительно топов,то просто будете ощущать жир и ветер по ногам,при этом информативность не страдает
И ощущения на рабочем месте намного комфортнее
Т.е. спл по цифрам страшный,а ушки не выпиливает,и даже можно разговаривать не особо напрягаясь
Попробуйте приборно отрулить такую целевую кривую на системе с сабом,чтобы саб уверенно копал от 30 по -3,и до 70-80, в полку,далее топы,чтобы они были по спл в -6 относительно саб-полосы,и делаем ямку на 3 кило с добротностью 0,9-1,-3-4дБ
Поймете то,о чем я говорю
Будет комфортно,при этом будет ощущение немеряной дури от аппарата
А если для всяких экстремальных стилей,а ля дабстепа,д&б,и т.п.то там саб полоса бывает и в +12 относительно остального
При этом саб должен уметь дудеть от 30,и не горбить выше

[владимирр]

спл сабов в +9/12дБ относительно топов

Ага, в топку это. Не далее как вчера прошёлся по Большой Покровке в Нижнем, несколько площадок и такой отстой, где то просто гудит, где то перегруз, где орали караоке микрофон перегружен. И чувак на ударной установке выводил нотки, что то ему "подпевало" из сатов ненавязчиво, но ударная установка, вживую, Агонь. Толпу собрал, в отличии от описанных выше.

[vovash]

Понятнее-подумайте,почему артиллеристы при выстреле открывают рот?

Вот именно... Потому и открывают, чтоб приёмник стал ещё более градиентным. Но и когда рот закрыт, значительная часть слуха остаётся приёмником градиента, ибо нос, пазухи.., вообщем нет там герметичности, как в приёмниках давления.

Т.е. спл по цифрам страшный,а ушки не выпиливает,и даже можно разговаривать не особо напрягаясь

Вот вы и сами подтверждаете мою мысль, что уши в большой части полагаются на градиент давления.

Попробуйте приборно отрулить такую целевую кривую на системе с сабом,чтобы саб уверенно копал от 30 по -3,и до 70-80

у меня есть такая бытовая акустика с трёхполосным усилением с глубоким низом. Лично мне это не нравится, ибо ниже 50Гц- это эффекты, а не ноты (не музыка). Кому то такие низы в кайф, но не мне.

[NICK1976]

Ага, в топку это. Не далее как вчера прошёлся по Большой Покровке в Нижнем, несколько площадок и такой отстой, где то просто гудит, где то перегруз, где орали караоке микрофон перегружен. И чувак на ударной установке выводил нотки, что то ему "подпевало" из сатов ненавязчиво, но ударная установка, вживую, Агонь. Толпу собрал, в отличии от описанных выше.

Еще раз-если гудит,то тупо сабы не могут,и играют горбом от 50 до 80
Это как раз звучит паскудно
Для специфичных электронных стилей иногда необходимо +9/12 в саб полосе
И это не при воспроизведении сведенного в студиях,а именно при живом лабстве
В тему гудит/отстой/перегруз/караоке-а часто доводилось рулить либо слушать на площадках,где во первых взрослое железо,во вторых-грамотный системщик,и в третьих-аппарата избыточно под задачу?
Отсюда и восприятие
А еще многие,слушающие дома не особо мощные системы,часто на шириках,привыкают к некому образу,и хотят на площадках слышать то же
А на площадках задача отличается,и в первую очередь тем,что для зрителей нужно создать определенные тактильные ощущения,при этом не высверлив ушки,и передавив крик этих самых слушателей
Отсюда и имеем цифры в 115-120 невзвешенного,при этом саб полоса вносит основной вклад в этот спл,ушки комфортно переваривают,тушку шевелит,эндорфин выделяется,все счастливы
Естественно речь не про камерные мероприятия,а про крупные шоу

---------- Сообщение добавлено 19:54 ---------- Предыдущее сообщение было 19:45 ----------

Вот именно... Потому и открывают, чтоб приёмник стал ещё более градиентным. Но и когда рот закрыт, значительная часть слуха остаётся приёмником градиента, ибо нос, пазухи.., вообщем нет там герметичности, как в приёмниках давления.



Вот вы и сами подтверждаете мою мысль, что уши в большой части полагаются на градиент давления.


у меня есть такая бытовая акустика с трёхполосным усилением с глубоким низом. Лично мне это не нравится, ибо ниже 50Гц- это эффекты, а не ноты (не музыка). Кому то такие низы в кайф, но не мне.

Неверно
Пресловутые КРГ для чего измерены?
Чувствительность слуха очень зависит от частоты и спл
И для разного спл КРГ отличаются
И именно для этого был придуман костыль в виде тонкомпенсации,который правда работал ущербно
Встаньте между сабами,и вполне себе почувствуете ненулевое давление
Ровно как и в центре площадки,стоя посередине
С 3 полосным усилением не до конца получается реализация того,о чем я говорю
Мидбас и саб должны играться разными бошками,и с разным спл
А с одним нч-динамиком не получите ту самую целевую кривую
Сразу скажу,что эквализацией этого не получить,нужны 2 полосы с разным уровнем
То,о чем тут на форуме талдычил Subsonic
Я к этому пришел после определенного общения со взрослыми прокатчиками,с пониманием того,как они рулят системы,что такое целевая кривая

[vovash]

Встаньте между сабами,и вполне себе почувствуете ненулевое давление

конечно почувствуете телом и черепом, а вот услышать ушами... Достаточно на метр-полтора отойти от плоскости между ними и бас значительно громче становится (часто, он просто появляется). Но ещё лучше и экономичнее, а главное информативнее использовать один саб немного сбоку от диджея. Ведь 5.1 придумали не из-за экономии для домашних кинотеатров, легко могли и 5.2 стандартными сделать. И рекомендации по расстановке акустики ДК -всегда устанавливать саб НЕ по центру.
Статья была переводная (кажется в ШоуМастер), что наихудшее расположение сабов- симметричное по краям сцены (щас то от этого вроде отошли, ставят вдоль низа сцены по всей ширине).

[владимирр]

А еще многие,слушающие дома не особо мощные системы

Ну не ширик точно, "15" на саб.

а часто доводилось рулить либо слушать на площадках,где во первых взрослое железо,во вторых-грамотный системщик,и в третьих-аппарата избыточно под задачу?

Ха, ёпрст, так йа просто дальше прошёл на п. Минина и там всё более чем по взрослому. Не нашёл (лень) адекватного звука https://rutube.ru/video/4b6fdcea824f...6cb8b4f426a21/

[NICK1976]

конечно почувствуете телом и черепом, а вот услышать ушами... Достаточно на метр-полтора отойти от плоскости между ними и бас значительно громче становится (часто, он просто появляется). Но ещё лучше и экономичнее, а главное информативнее использовать один саб немного сбоку от диджея. Ведь 5.1 придумали не из-за экономии для домашних кинотеатров, легко могли и 5.2 стандартными сделать. И рекомендации по расстановке акустики ДК -всегда устанавливать саб НЕ по центру.
Статья была переводная (кажется в ШоуМастер), что наихудшее расположение сабов- симметричное по краям сцены (щас то от этого вроде отошли, ставят вдоль низа сцены по всей ширине).

Нет
Еще раз-КРГ для кого мерили?
И на сколько дБ отличается чутье уха на 30Гц,и на 3кГц
Отсюда и восприятие саб полосы тушкой
И ее уровень относительно остального
По сабам симметрично лево-право да,один из хреновых вариантов,но по иной причине,а именно-неравномерности покрытия
Смоделируйте в том же мапп хт,и увидите лепестки,у прокатчиков жаргонно называется "адидас"похоже на 3-лепестковую лэйбу
Массив перед сценой позволяет получить направленность на частотах,которые выше длины волны в сопоставлении с длиной массива
Физику расписывать нужно,или в гугле сами найдете?
А еще массив можно загибать задержками,либо физически устанавливая кабинеты в виде арки
Это так и называется-арка
Влияет на направленность
А еще ксть кардиоида,которая формирует лепесток вперед,и снижение спл на центральной частоте сзади
А еще есть эндфайер и градиент,тоже придуманы для руления направленностью,только у эндфайера эффективно складываем спереди,и более менее хорошо давим сзади,а у градиента менее эффективно спереди,но очень тихо сзади
Все это очень мажет импульс,но часто неизбежно

В дк рекомендации для других целей,а именно-попытка уйти от мод помещения
Думаю понимаете,как в квадратном/прямоугольном помещении сетка мод располагается
Несимметричная установка позволяет в некоторой степени улучшить ситуевину

---------- Сообщение добавлено 21:37 ---------- Предыдущее сообщение было 21:34 ----------

Ну не ширик точно, "15" на саб.

Ха, ёпрст, так йа просто дальше прошёл на п. Минина и там всё более чем по взрослому. Не нашёл (лень) адекватного звука https://rutube.ru/video/4b6fdcea824f...6cb8b4f426a21/

А 15 саб как умеет?
От 40 по -3,и с горбом на 50-60?
Или все таки полку от 30 до 70-80?

В тему видео по ссылке-вполне себе адекватно там,с такого расстояния тем более,учитывая съем на мобилку
Что именно не нравится то?

[mAxSpace]

И на сколько дБ отличается чутье уха на 30Гц,и на 3кГц

Это зависит от колонок. От того как они спроектированы.
Я многократно замечаю что на разных АС КРГ сильно отличаются. Тенденция такая - если НЧ крупные и АС в полку умеют от 30гц то КРГ почти линейны на любой громкости при условии что уровень нелинейных искажений низок.
Короче, в крутых больших АС КРГ нет - они прямые )
В PRO крутых колонок нет - там надо наваливать субниз.
...хотя если за миллион за колонку, то может и сумеет, но не уверен, сейчас весь про проектируется под коррекцию АЧХ. Коробки с динамиками изначально никто не стремиться делать ровными по звуку, а это тенденция и она в конечном итоге выливается на воспритие КРГ, даже после рихтовки при помощи DSP.

[NICK1976]

Это зависит от колонок. От того как они спроектированы.
Я многократно замечаю что на разных АС КРГ сильно отличаются. Тенденция такая - если НЧ крупные и АС в полку умеют от 30гц то КРГ почти линейны на любой громкости при условии что уровень нелинейных искажений низок.
Короче, в крутых больших АС КРГ нет - они прямые )
В PRO крутых колонок нет - там надо наваливать субниз.
...хотя если за миллион за колонку, то может и сумеет, но не уверен, сейчас весь про проектируется под коррекцию АЧХ. Коробки с динамиками изначально никто не стремиться делать ровными по звуку, а это тенденция и она в конечном итоге выливается на воспритие КРГ, даже после рихтовки при помощи DSP.

Отчасти да
Согласен с тем,что важен низкий КНИ
В саб полосе в том числе,а том он достигает нехилых значений с понижением частоты,и ростом хода болек
В про существует еще фактор разумности габаритов и веса,отсюда и рихтовка при помощи дсп,применение длинноходных утюгов с мощными моторами и тяжелыми подвижками
Ну а в тему крг-в про естественно никто не добивается искомых +18 на 3зГц относительно 60,это банально разорительно
А вот полка 30-70 по -3,это уже реалии,которые с нынешним материалом необходимы
А баланс сабов относительно мидбаса,и т.д.-эт уже хотелки конкретного звукорежа

[vovash]

В дк рекомендации для других целей,а именно-попытка уйти от мод помещения

очень спорно.
Ибо уже мало кто обратит внимание на дополнительную стоимость современных многоканальных систем ДК, если применить 2 саба. Но даже в очень многоканальных рекомендуется иметь один саб сбоку. Кроме того,фронтальные и центральные системы в хороших ДК также имеют весьма низкое значение баса (от тех же 30-35 Гц).

Вы постоянно переноситесь в тему, которая вам близка- озвучивание больших площадок. И линейные массивы и распределённое усиление и подавление заднего излучения басовых систем- это "другая опера" в сравнении с работой в ближнем поле для одного единственного слушателя (диджея).

[владимирр]

А 15 саб как умеет?

да нормально там всё, настройка 38, реально ниже, и нет там нихрена выше 50-55, реально полоктавы.

Что именно не нравится то?

там то как раз всё серьёзно, я про тех кто сателиты на палках в сабы втыкает, там трешак.

[NICK1976]

очень спорно.
Ибо уже мало кто обратит внимание на дополнительную стоимость современных многоканальных систем ДК, если применить 2 саба. Но даже в очень многоканальных рекомендуется иметь один саб сбоку. Кроме того,фронтальные и центральные системы в хороших ДК также имеют весьма низкое значение баса (от тех же 30-35 Гц).

Вы постоянно переноситесь в тему, которая вам близка- озвучивание больших площадок. И линейные массивы и распределённое усиление и подавление заднего излучения басовых систем- это "другая опера" в сравнении с работой в ближнем поле для одного единственного слушателя (диджея).

А то я не ставил ни разу сетап диджеям))
Обязательно просят как минимум 18/2х18,и что то могучее сверху
То,что у очень взрослых-так это прописано в их райдерах,раз хотят-нет никакого обоснования для невыполнения райдера

---------- Сообщение добавлено 20:03 ---------- Предыдущее сообщение было 20:01 ----------

да нормально там всё, настройка 38, реально ниже, и нет там нихрена выше 50-55, реально полоктавы.

там то как раз всё серьёзно, я про тех кто сателиты на палках в сабы втыкает, там трешак.

Понял,ок
Я в тему видео глянул,нормально там все,почему и удивился
А что там у горе лабухов происходит-эт вообще отдельная тема

[vovash]

А что там у горе лабухов происходит-эт вообще отдельная тема

Причём тема важная и интересная.
Ибо при минимальном техническом оснащении настроить хороший звук, избежать перегрузов и искажений найти оптимальные компромиссы- это задача, можно сказать, творческая.
Меряться звуковым давлением и у кого частотка ниже воспроизводит,- это конечно может и интересно, но мне кажется, что давно прошли времена, когда люди удивлялись высокой громкости и басовым ударам.
Недаром последние годы выходит на первое место по популярности в тусовках высокого уровня, музыка в стиле МелодикТехно, которая очень близка стилю ЧиллАут (где высокое давление звука стоит на последнем месте).
Очень известные артисты часто уподобляются тем "кто сателиты на палках в сабы втыкает" и вполне с таким оборудованием проводят не дешёвые дискотеки в не дешёвых местах (тот же СтефанБодзин, например).

Нижегородская консерватория оснащена по последнему слову техники. Великолепные видео концерты и мероприятия записывают на самом высоком Про уровне. А из акустики, кроме пары 15" РЦФов на палках (без сабов), я больше ничего на сцене никогда не видел.

Также на площади Минина в НиНо когда то удивил военный духовой оркестр. Оркестр сидел на сцене, у них были пара сателлитов ЭВ (12 или 15 не помню). Оркестр удивил необычно громким звуком (я шёл по дальней от стены кремля стороне площади), хотя духовики и сами по себе громко играют(и часто им усиление совсем не нужно), но тут было что-то непропорционально уникальное по громкости, кристальной чистоте и качеству звучания.
Я настолько был удивлён, что подошёл вплотную и проверил, что играют действительно только две колоночки.

[NICK1976]

Да вопрос не в спл и полосе
Вопрос в том,что саб с топом на палке пригоден для решения определенных задач
А когда его используют не по назначению,еще и "творчески" подходя к рулежке-получается ахтунг
Не спорю,бывает и вменяемо,но с подобными сетапами чаще всего не особо
И проблема как в низкой квалификации персонала,так и в потенциале системы
В тему проведения мероприятий банкетно-развлекательного сегмента-там вообще кто во что горазд
И часто пара 715 рцф,истошно вопящие на толпу в 100 человек,оказывает неизгладимое впечатление
Суть прошной ветки на форуме не в оценке музыкальных стилей,а в том,как это грамотно рулить,и чем грамотно рулить
В тему музыки на подобных развлекаловках-эт скорее на тематические форумы DJ-ев