ЦАП своими руками (многоствольное древо)

[Kompros]

Посадим и здесь - глядишь еще ствол выростет.

Корни
Первый ствол
Второй ствол
Третий ствол
Четвертый ствол

Обладателям Вегов - см. ниже англоязычный даташит на LC7881 / LC7881M (получен был по ссылке отсюда: http://forum.ixbt.com/0047/001933-12.html#325 )


Продолжение здесь

[Shottky]

Это сделано?

Безусловно! Все сделано строго по Вашим рекомендациям. Это настолько очевидно, что я об этом даже не написал

[PSV]

В питании на ноге мс появляются какие-то размазанные выбросы с признаками возбуда

Так и должно быть,LC контур получается!

а вот до бусины картина несколько лучше, чем если без нее

Наверно в этом и весь смысл бусины.

[Lynx]

Тогда очень страннно. Хотя, есть возможные объяснения, но они в большей степени из области субъективных. Во-первых, это может быть вид наводок на земляной провод щупа осциллографа. для изучения импульсных помех в питании желательно использовать щуп без земляного хвоста, а с насадкой в виде двух иголок, одна из которых - земля, а вторая - сигнальная, в этом случае уровень наводок на земляной хвост, наблюдаемых осциллом снижается в десятки раз.
Во-вторых, наводки в собственном питании от самой микросхемы синхронны с ее работой и достаточно безвредны, а вот взаимные помехи от одних на другие за счет асинхронности хотя бы за счет времени распространения гораздо более неприятны.
Хотя, сам факт такого роста помех меня весьма удивил, я сам не наблюдал именно роста, менялся их характер, но амплитуда при правильном шунтировании сохранялась. Вообще же смысл бусин - именно защита от сторонних помех, распространяющихся в питании.

[Инквизитор]

Нужно чтобы на частоте резонанса получившегося LC контура, импеданс бусины был активным. В этом случае энергия помехи будет уходит на нагрев бусины

[Shottky]

Во-первых, это может быть вид наводок на земляной провод щупа осциллографа.

Пробовал брать землю их разных точек, ничего не меняется, но стоит убрать бусину и все нормально, опять же при измерении из любой точки земли.

, а вот взаимные помехи от одних на другие за счет асинхронности хотя бы за счет времени распространения гораздо более неприятны.

Я тоже заметил этот эффект, хотя он гораздо менее выраженный, чем просто "эффект бусины".

Хотя, сам факт такого роста помех меня весьма удивил, я сам не наблюдал именно роста, менялся их характер, но амплитуда при правильном шунтировании сохранялась.

Характер тоже меняется, но не сильно. А вот амплитуда растет удручающе...

Вообще же смысл бусин - именно защита от сторонних помех, распространяющихся в питании.

Как бы это тоже понятно, но выходит что самой "изолируемой" мс становится при этом хуже, причем значительно. IMHO при строгой разводке питания звездой эффект от применения бусин стремится к отрицательной величине

Это я все к тому, чтобы граждане не сильно увлекались слепым твиком без приборов.

[Lynx]

Как бы это тоже понятно, но выходит что самой "изолируемой" мс становится при этом хуже, причем значительно. IMHO при строгой разводке питания звездой эффект от применения бусин стремится к отрицательной величине

сейчас посмотрел эффект замены бусины простой перемычкой (осцилл TDS3200, микруха EPF10KA50 + EPC2, проект - двоичный 16-разрядный счетчик, такт 66МГц). На площадке питания, куда сводятся все ноги питания при проверке двухиголочным щупом амплитуда помех не изменяется, а сами помехи становятся короче по времени, т.е. их спектр несколько расширяется. При проверке щупом с 10см земляным хвостом и подключении его на земле в ту же точку, что и иголка, при устранении бусины амплитуда наблюдаемой помехи падает в 1.2...1.5раза, что дает основания предположить, что бусины работают в виде трансформаторов с разомкнутым магнитопроводом, рассеивая энергию помех в пространстве.
Кстати, интересный момент - при работе на одной плате двух EPM7160 с разными тактами и одинаковыми проектами счетчиков, сбои в работе оных при наличии бусин начинались при превышении частоты ТГ 90...95МГц, а без бусин - 70...75МГц

[Shottky]

При проверке щупом с 10см земляным хвостом и подключении его на земле в ту же точку, что и иголка, при устранении бусины амплитуда наблюдаемой помехи падает в 1.2...1.5раза

Правильно ли я понял, что в моем случае тоже имеет место погрешность измерения связанная с "земляным хвостом" и реальная ситуация несколько иная, чем измеренная?

...сбои в работе оных при наличии бусин начинались при превышении частоты ТГ 90...95МГц, а без бусин - 70...75МГц

Стало быть вывод в пользу бусин?

[Kompros]

Shottky, а каким образом организована земля? Может там собака порылась?

[OlegNet]

Правильно ли я понял, что в моем случае тоже имеет место погрешность измерения связанная с "земляным хвостом" и реальная ситуация несколько иная, чем измеренная?

В Вашем случае, если земля от делителя осциллографа длинная, имеет место не то что ошибка, а в принципе результат не соответствующий действительности. Если у Вас нет нужной насадки на землянное кольцо делителя (о которой писАл Дмитрий), возьмите обмоточный медный провод, диаметром в районе 1мм, зачистите его и плотно обвяжите кольцом, и оставьте маленький хвостик для подсоединения к точке измерения. А длину сделайте минимальной, пусть щуп и придётся держать не вертикально, но чуть под углом к плате. В этом случае у Вас получатся почти измерения. И вообще, когда есть возможность, надо пользоваться таким наконечником, даже при измерениях в НЧ цепях.

[Эx, залужу...]

2ALL У меня тут вот какой вопрос. А возможно ли увеличить чувствительность осца? Например, имеющийся позволяет измерять минимум 10мв на клетку, а что если - присадить на конец щупа опер какой-нибудь, типа OPA627, сделать ему Ку 10? Какой лучше опер, и как его включать - инвентирующим или неинвертирующим?
Нужна эта приблуда для того чтобы рассмотреть на осце шум стабилизаторов. При 10мв на клетку все они дают тонкую ровную линию. В том числе и нижеуказанные ADP
Я тут их шумы на слух послушал
Выход стаба на вход усилка подключил через кондюк и, после подачи питания на стаб, выкручивал регулятор громкости на максимум. Шума самого уся при максимальном приближении уха к акустике практически не слышно. На выход стаба вешался нагрузочный резюк, токи были около 50 мА. У всех на выход вешался оскон 33 мкф+пленка вима FKP 0.01 63В, в аналоговые стабы оскон 100МКФ+такая же Вима.
Итак,
генераторный стаб из Lynx20de, номиналы оригинальные, кроме конденсатора в цепи ОС (вместо 10мкФ - оскон 33мкФ) - шума не слышно. Никакого!

аналоговый параллельный стаб из Lynx20de есть различимый шумок, но не сильный.

Стабы на TL431, TL431+ регулирующий транзистор шумят ощутимо сильнее, и шумят они приблизительно так же, если не больше, чем стабы на 7805, 78L05. Последних было испытано несколько штук, от разных производителей, Motorola, ST, NS, включая нонейм. TL-ки были фирменные техасские, LM431 NS, и левые "техасские" (?) с надписью TI вместо фирменного логотипа.
Все шумит одинаково, поэтому мне искренне непонятна любовь Lynx к TL 431. Все таки проще обыкновенный 7805/78L05 воткнуть, с таким же результатом.

Самый отвратительный результат дали ADP3303-3.3 и 5, как покупные, так и сэмплы, - шумина конкретная, раза в два сильнее, чем у TL и 7805-x. При установке шумоподавляющего кондюка на спецальную ногу по даташиту все ADP срывались в генерацию с амплитудой порядка 1.5в, причем частота зависела от того, куда был подключен этот кондюк, на выход или на землю.
Вот и верь теперь даташитам, в особенности на ADP, где шум 40мкв указан, если мне память не изменяет. Да и TL-ки, по даташиту гораздо лучшие результаты имеет, чем в действительности.
Чего делать с усилителем для осца, чтоб количественно шум оценить? Или плюнуть?

Offтопик:
Lynx не посмотрите вопросик? Пост 1173 в этой ветке. Вторая его часть.
https://forum.vegalab.ru/showthread....postcount=1173
А то кроме Вас никто не знает

[Shottky]

обмоточный медный провод, диаметром в районе 1мм, зачистите его и плотно обвяжите кольцом, и оставьте маленький хвостик для подсоединения к точке измерения.

О необходимости двухигольчатой насадки на щуп я уже понял из поста Lynx, завтра попробую найти готовую, если не получится то последую Вашему совету

чем стабы на 7805, 78L05. Последних было испытано несколько штук, от разных производителей, Motorola, ST, NS, включая нонейм.

Были ли замечены какие-либо отличия в стабах 7805 от разных производителей? Просто у меня скопилось до десятка 7805 разных производителей и я тоже собирался сделать подобный эксперимент с этими стабами и рядом других.
Подвергались ли опытам техасовские РЕГи и стабы от ЛТ?

Помимо шума, я думаю, стоило бы посмотреть еще на их импульсную характеристику. На мой взгляд этот параметр не менее, а может быть более важен, чем шум. Выход стаба замкнуть на землю полевиком с резистором, а в затвор подать с генератора пилу или прямоугольник.

[Эx, залужу...]

Shottky,

О необходимости двухигольчатой насадки на щуп я уже понял

Я проще делал - кусок коаксиала, на один конец BNC, его к осцу, другой конец на сантиметр снимаешь изоляцию, оставляешь пол-саниметра экрана, обматываешь его медным проводом ок 1 мм и пропаиваешь, конец отгибаешь - вот одна иголка, центральную жилу зачищаешь на пол-сантиметра - вот вторая иголка. И никаких ухудшений с бусинами я не наблюдал. Т.е. если чего то и было, то амплитудой меньше милливольта.

Помимо шума, я думаю, стоило бы посмотреть еще на их импульсную характеристику. На мой взгляд этот параметр не менее, а может быть более важен, чем шум.

Посмотреть это хорошо, но пока нечем. Вот щуп сделаю
Хотя в данном случае, я думаю импульсная характеристика рояля не играет. Стабы питают цифру - читай ток потребляемый постоянный, переменная составляющая гасится блокировочными кондюками и теми же бусинами, и до стаба ну никак не доходит. К тому же, все они выше 10-20КГц уже не работают и никак на переменную составляющую не реагируют (в даташитах есть графики выходного сопротивления от частоты и здесь всю заботу берет на себя конд), не говоря про мегагерцы.
В аналоге - класс А (AD811+843), ток покоя значительно больше тока нагрузки, раз так в 500. Тоже имп. х-ка не сильно критична, и опять же везде кондюки. Да и к схеме Lynx со светодиодом никаких претензий быть не может по умолчанию .

Были ли замечены какие-либо отличия в стабах 7805 от разных производителей?

На слух одинаково

Подвергались ли опытам техасовские РЕГи и стабы от ЛТ?

Отсутствуют в закромах.

[OlegNet]

Выход стаба замкнуть на землю полевиком с резистором, а в затвор подать с генератора пилу или прямоугольник.

Это стандартная проверка, её стОит проводить при высоких требованиях к стабилизаторам.

Я проще делал - кусок коаксиала, на один конец BNC,

Коакс не подходит, по причине низкого волнового, большей емкости и возможных резонансов.

[Инквизитор]

Эx, залужу..., Я тоже разочаровался в ADP3303, слишком большой процент срывается в генерацию. Но по результатом моих измерений шум у ADP3303 и TL431+транзистор примерно одинаков и составляет 30-50мкВ, в отличие от 7805, шум которых 150-2000мкВ, в зависимости от производителя

[ADDED=Dark Abbat]1108016075[/ADDED]
Оптимально наверное делать стаб для цифры по схеме: опора, недорогой малошумящий ОУ (ОР07), транзистор. Для экономии можно использовать одну опору для нескольких стабов.

[ZugDuk]

Сейчас я опять буду задавать глупые вопросы.
Dark Abbat,

Оптимально наверное делать стаб для цифры по схеме: опора, недорогой малошумящий ОУ (ОР07), транзистор.

А почему не КРЕНка (7805). Кстати есть КРЕНки и на 3.3В Минского завода, но у меня они почему то не заработали.

Главное ведь в цифре чтобы от нее (от цифры) помеха не пробралась наружу. Шум стаба на это что, сильно влияет? ИМХО на это в основном влияет правильно построенный фильтр. (кондеры, бусины там всякие). Ну наверное еще желательно иметь неплохую стабилизацию. КРЕНка с этой задачей справится.

Если же смотреть с точки зрения надежности работы цифровой системы, то я могу привести один пример:
У меня на работе хабы X-STORM за 15 баксов. Представляют собой пластмассовую коробку с гнездом питания на 3.3В и отдельный сетевой адаптер с ИИП внутри. Т.е. прямо с адаптера 3.3В прет по длинному проводу на хаб, где от этого питания напрямую работают и не сбоят микросхемы.

Отговорите меня от КРЕНок. За КРЕНки их исключительная доступность, дешевизна и простота использования.

[Инквизитор]

Кстати есть КРЕНки и на 3.3В Минского завода, но у меня они почему то не заработали.

Кренки Минского завода редкостный 3,14здец. Их использование может запросто привести к выходу из строя питаемой от них электроники по причине внезапного повышения выходного напряжения до 6-7В, или столь же внезапного возбуда.

Шум стаба на это что, сильно влияет?

Может и влиять. В частности от уровня шума по питанию может зависеть спектр помех, излучаемых цифровой электроникой. Некоторые цифровые микрухи чувствительны к уровню шумов по питанию, в частности имеющие в своем составе тактовый генератор. Одной из таких микрух является 1896, предъявляющая весьма высокие требования к чистоте напряжения питания ядра и проглючивающая при невыполнении этих требований.

[Lynx]

Все шумит одинаково, поэтому мне искренне непонятна любовь Lynx к TL 431.

В этой любви есть причины. На слух восприятие шума в основном определяется его среднечастотными (500...5000Гц) составляющими, и в этом диапазоне измеренный уровень шума 431-х лишь немного ниже, чем у 78хх, НО, у последних избыточный НЧ-шум, возрастающий на частотах ниже 200...300Гц гораздо выше (от 5 до 100 раз, в зависимости от конкретной микрушки и рост его начинается от более высоких частот), а именно эти составляющие наиболее сложны в фильтрации и вызывают наиболее неприятные эффекты при воздействии на усилительные каскады и генераторы.

Стало быть вывод в пользу бусин?

Мое мнение - да. Более того, оно основано не только и не столько на ЦАПовом опыте, сколько на опыте проектирования и изготовления систем обработки сигналов с применением мощных DSP и ПЛИС большого объема.

Правильно ли я понял, что в моем случае тоже имеет место погрешность измерения связанная с "земляным хвостом" и реальная ситуация несколько иная, чем измеренная?

В общем и целом - да.

[ditter]

Стабы питают цифру - читай ток потребляемый постоянный

вот в этом моменте я не согласен. ток может меняться в разы и на порядки в экстермальных случаях (питание ДДР памяти в каком нить апп.ноте разобрано по косточкам) .

[ADDED=ditter]1108028078[/ADDED]
имхо здесь играет роль множество факторов вплоть до ripple current кондюка , потому и "слышно" замену емкости в цифровой части, ибо при одинаковой емкости точара у того же оскончика поболее будет чем у жамикона

[Gav]

Кренки Минского завода редкостный 3,14здец. Их использование может запросто привести к выходу из строя питаемой от них электроники по причине внезапного повышения выходного напряжения до 6-7В, или столь же внезапного возбуда.


Может и влиять. В частности от уровня шума по питанию может зависеть спектр помех, излучаемых цифровой электроникой. Некоторые цифровые микрухи чувствительны к уровню шумов по питанию, в частности имеющие в своем составе тактовый генератор. Одной из таких микрух является 1896, предъявляющая весьма высокие требования к чистоте напряжения питания ядра и проглючивающая при невыполнении этих требований.

А как прорекомендуете ее питать?

[boatsman]

Кренки Минского завода редкостный 3,14здец. Их использование может запросто привести к выходу из строя питаемой от них электроники по причине внезапного повышения выходного напряжения до 6-7В, или столь же внезапного возбуда.

Звиняйте, но то же самое могу сказать о ST - имел опыт самоблуда 7905 с переворотом полярности (на выходе...плюс с иголками в минус).