Step response студийных мониторов GENELEC

[modus2000]

Померял тут студийные мониторы iLoud (фильтр с DSP) очень странный у них Step response.
С одной стороны не похож на "обычные" колонки, с другой стороны не похож на "идеальный" и в третьих увидел что у мониторов Genelec он такой же странной формы.
Что там такое DSP с сигналом делает? Почему графики такие кривые и почему они одинаковые? Какое то есть объяснение?

Теоретически если DSP корректирует фазу то ступенька должна быть в виде ровной ступеньки...

Genelec


iLoud Micro monitor

[DmitSir]

Может надо не на оси ВЧ микрофон позиционировать ? ВЧ вроде как опережает, но что-то сильно опережает. Ладно если там нет DSP, но с DSP задержку можно подогнать было.

[modus2000]

Может надо не на оси ВЧ микрофон позиционировать ?

мой замер на оси между динамиками (черный фон) да и ILoud маленькие колонки, а Genelec вообще коаксиальный так что ось там в любом месте на против твитера

[Dzymytch]

В обех АС используются минимальнофазовые фильтры высоких порядков, которые сами по себе размывают импульсный отклик во времени/корячат фазу. Благо, наши ухи плохо воспринимают фазовые искажения/искажения ГВЗ, если они вписываются в критерий Блауэрта-Лава. Так что все с мониторами нормально.

[modus2000]

можете пояснить как это минимальнофазовый фильтр который коверкает фазу?
ведь нсли фильтр минимальнофазовый то фаза на стыке должна быть ровной а у них фчх сильно так убегает

ну или где прочитать про такие фильтры

у меня просто есть еще одни мониторы с DSP (JBL lsr 305) - у них там просто эмуляция фильтров 4го порядка , и соответственно фчх и импульс выглядит как на обычных пассивных колонках.

А в этих что то намудрили и мне интересно что конкретно и зачем?

---------- Сообщение добавлено 19:22 ---------- Предыдущее сообщение было 17:50 ----------


Group Delay во такой. Я честно так и не научился делать какие либо выводы по этому графику - что скажете.?

---------- Сообщение добавлено 19:23 ---------- Предыдущее сообщение было 19:22 ----------

[Ломатель]

У меня есть подозрение, что в случае iLoud, Genelec, LSR 305 на качестве звука сказывается согласованная у всех динамиков диаграмма направленности, а не идеальный step.

---------- Сообщение добавлено 19:59 ---------- Предыдущее сообщение было 19:58 ----------

У LSR 305 что я мерил - АЧХ вне оси не корежит, провалов не возникает, АЧХ равномерно спадает по мере отклонения от оси.

[Dzymytch]

можете пояснить как это минимальнофазовый фильтр который коверкает фазу?

Минимальнофазовый фильтр - это фильтр, реализуемый физически в железе. В книгах по цифровой обработке сигналов этот класс фильтров называется БИХ фильтрами, или IIR в англоязычной литературе. Все IIR фильтры изкажают фазу сигнала. У них фаза и АЧХ связаны строго математически, поэтому по мере приближения к частоте раздела они начинают крутить фазу сигнала, из-за чего сумма ВЧ-СЧ-НЧ сигнала становится искаженной во временной области. Искажения фазы фильтров точке раздела можно подобрать такими, чтобы в сумме фильтр давал линейную фазу (так называемые constant voltage crossovers)

Так, например выглядит суммарный степ респонс линквитц-рилей фильтров 4 порядка 3 полосной системы, хотя АЧХ почти и ровная (и чем выше будет порядок, тем кривее будет степ респонз)





Схемка для лтспайса, можешь поиграться самостоятельно (честно утещено отсюда )
cross-over filter3way MFB Lsp final.zip



Фазолинейные фильтры, которые не искажают фазу сигнала ни в полосе пропускания, ни возле частоты раздела, реализуемы только математически.

[modus2000]

Искажения фазы фильтров точке раздела можно подобрать такими, чтобы в сумме фильтр давал линейную фазу

IIR

правильно ли я понимаю что IRR "эмулируют" работу обычных пассивных фильтров , только их можно сделать очень высоких порядков?

---------- Сообщение добавлено 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было 20:31 ----------

чтобы в сумме фильтр давал линейную фазу

не совсем понимаю опять - я намерял забор на ФЧХ
может имеется ввиду что на стыке обе полосы играют "в фазе" а не в "линейной фазе"

---------- Сообщение добавлено 20:39 ---------- Предыдущее сообщение было 20:32 ----------

Искажения фазы фильтров точке раздела можно подобрать такими, чтобы в сумме фильтр давал линейную фазу (так называемые constant voltage crossovers)

это последовательные фильтры как я понял?

---------- Сообщение добавлено 29.10.2022 в 13:44 ---------- Предыдущее сообщение было 28.10.2022 в 20:39 ----------

вот JBL LSR305 тут степ выглядит привычно не так как в Genelec / iLoud хочется понять почему

[Merstan]

Я давно заметил, что ты путаешь термины.Не бывает фазолинейных колонок.

На картинках (где покарежено СТЕП) уже сказали -- фильтры высоких порядков. В документации откровенная ложь, если думаешь иначе.
Если ты ожидал, что в мониторах будут ФИР-фильтры, то ты ошибся.

Обычные фильтры у тебя, какие можно сделать на катушках и емкостях, какие можно сделать на операционных усилителях, что по сути одно и то же, только фильтры эти эмулированы в цифре, это и есть банальное ДСП.

Все фильтры, что ты видишь на форуме = фазоминимальные.

Фазолинейные фильтры -- это только ФИР-фильтры. И только выше 100 Гц (условно, а то и выше). Ниже 100Гц нужны колоссальные вычислительные мощности и такие фильтры на выходе будут давать задержку от 1 секунды, оль если захочешь правит фазу в линию ниже 100Гц. Если в плеере можно подогнать задержку, то Ютуб уже отпадает.

НИКАКОГО выигрыша по звуку линейная фаза не дает.

На стыке полос правильно говорить о фазокогерентности.

Отдельные личности, бывает, приводят в пример старые японские колонки, которые называют фазолинейными. Но и это откровенная чушь и дичь. Школоте простительно.

Только у фазолинейной акустики, то бишь у колонок с цифровой ФИР-фильтрацией СТЕП идеально треугольный, а импульс идеально палкооразный.
Ограничение только по частоте вниз, я выше написал.

Вся остальная акустика -- фазоминимальная, и в лучшем случае с совмещением центров излучения. У такой акустики Степ стремится к треугольности, а импульс к единообразности, но они ДАЛЕКО не идеальны.

Твое количество "волн" на СТЕПЕ -- прямая зависимость от порядка фильтра и количества полос. На Жаблях примерно похоже на второй порядок, например.

[modus2000]

ну да я знаю, правильнее назвать фазоминимальный (когда фаза на стке ровная, а по краям диапазона АС подкручивается.) пофиг на термины

обычная фазокогерентносить мне не интересна - это и в пассиве можно сделть, кому не слышно , кому слышно - это другой вопрос

JBL имеет вроде как фильтр 4порядка и степ там привычно выглядит, а вот у Genelec / iLoud непонятно навертели там чего то



сейчас уже появляются доступные модели мониторов с линейной фазой на стыке но как выяснилось JBL, Genelec и эти iLOUD Micro не такие

[Merstan]

фазоминимальный (когда фаза на стыке ровная

нет

---------- Сообщение добавлено 20:54 ---------- Предыдущее сообщение было 20:51 ----------

Вы все называете наоборот.
Что такое "линейная фаза на стыке"?

---------- Сообщение добавлено 20:57 ---------- Предыдущее сообщение было 20:54 ----------

https://forum.vegalab.ru/attachment....9&d=1667040202
Если тут измеряно верно, то нет здесь 4го порядка, а если здесь точно 4й порядок, то фаза за уши притянута. При условии, что она измерянная, а не минимальная.

[Dzymytch]

правильно ли я понимаю что IRR "эмулируют" работу обычных пассивных фильтров , только их можно сделать очень высоких порядков?

И да и нет. IIR описывает физически реализуемые фильтры. Порядок IIR фильтра можно сделать любым (на практике приемлемыми фазовыми искажениями, как правило, обладают фильтры до 4-ого порядка), порядок фильтра определяется исключительно порядком дифференциального уравнения, которым описывается фильтр/система (к примеру, простейший пассивный фильтр из кондёра описывается дифф. уравнением первого порядка, поэтому передаточная функция так же описывается дробно-рациональной функцией первого порядка)

не совсем понимаю опять - я намерял забор на ФЧХ
может имеется ввиду что на стыке обе полосы играют "в фазе" а не в "линейной фазе"

Чтобы понять что мы видим на графиках, надо делать нормальное описание. Хотя по графику ГВЗ видно, что герц так до 300-400 эта АС обладает линейной фазой (если фаза бала бы нелинейная, то, в зависимости от порядка фильтра, на частоте раздела полос виден был бы горбик ГВЗ около 200 мкс - 1 мс, в зависимости от типа и порядка фильтра. А забор на фазе скорее всего присутствует из-за наличия какой-то некомпенсированной задержки относительно референсного канала.

это последовательные фильтры как я понял?

Нет, это обычный параллельный фильтр 4 порядка (так называемой The Multiple FeedBack топологии), просто в СЧ части последовательно соединены ВЧ и НЧ фильтры для формирования нужной полосы пропускания.

-----------------------------------
Если читаешь на англицком, попробуй почитать эту книженцию, из всех книг по фильтрам что мне встречались, в ней наиболее доступно для начинающего изложена теория фильтров.
Steve Winder, Analog and Digital Filter Design
http://libgen.rs/book/index.php?md5=...707088CFCC611E

[Ломатель]

присутствует из-за наличия какой-то некомпенсированной задержки относительно референсного канала.

Так скорее всего в DSP мониторов и происходит задержка, как думаете?

[Dzymytch]

Так скорее всего в DSP мониторов и происходит задержка, как думаете?

Вполне вероятно, если там какой-то ДСП имеется. Скорее всего он задержку и вносит.

[DmitSir]

Group Delay во такой. Я честно так и не научился делать какие либо выводы по этому графику - что скажете.?

То что на нем видно, это НЧ. Стык СЧ и ВЧ на нем вы не увидите.

у меня просто есть еще одни мониторы с DSP (JBL lsr 305) - у них там просто эмуляция фильтров 4го порядка , и соответственно фчх и импульс выглядит как на обычных пассивных колонках.

А как он должен выглядеть ? Он у всех так выглядит.

---------- Сообщение добавлено 08:15 ---------- Предыдущее сообщение было 08:12 ----------

вот JBL LSR305 тут степ выглядит привычно не так как в Genelec / iLoud хочется понять почему

Потому-что это классика мониторного звука.

---------- Сообщение добавлено 08:19 ---------- Предыдущее сообщение было 08:15 ----------

НИКАКОГО выигрыша по звуку линейная фаза не дает.

Полностью поддерживаю это утверждение. Однако хочется попробовать свести систему как обычно IIR фильтрами, а сумму уже выровнять, не думаю что разница будет большой, но чувствую что попробовать это обязан каждый лично, а не читать про это на форумах и не играть в испорченый телефон в роли "передаста" того, что сам никогда не слышал.

[Merstan]

а сумму уже выровнять

вот то устройство, которым соберётесь "править", и будет определять конечный звук, в итоге он прилипнет к колонкам в лучшем случае, а в худшем станет искусственным
Измеряться микрофоном будет идеально.

[DmitSir]

вот то устройство, которым соберётесь "править", и будет определять конечный звук, в итоге он прилипнет к колонкам в лучшем случае, а в худшем станет искусственным

НЕ вижу причин для прилипания. Даже если прилипнет, я не хотел утверждать что с этим улучшайзером будет лучше. Как раз-таки больше расчитывал убедится в том что сама о себе линейная фаза неоправданная цель. Надуманная(недуманно)

Измеряться микрофоном будет идеально.

Это утверждение, вопрос ? Или что ? - не совсем понял к какому контексту эту фразу привязать.

[modus2000]

А забор на фазе скорее всего присутствует из-за наличия какой-то некомпенсированной задержки относительно референсного канала.

ну чтобы не путаться в терминологии "Линейной" фазой я называю когда ФЧХ идет горизонтально в области стыка полос.

Арта по пику имульса вычисляет задержку. И забор на ФЧХ вряд ли вызван неправильными измерениями. Например на цифровом приемнике у которого есть задержка, но 1 динамик (нет фильтров) фаза меряется как положено "в линию"


Perfeo Ranger офигенный приемник кстати , аудиофильский

---------- Сообщение добавлено 11:32 ---------- Предыдущее сообщение было 11:29 ----------

Хотя по графику ГВЗ видно, что герц так до 300-400 эта АС обладает линейной фазой (если фаза бала бы нелинейная, то, в зависимости от порядка фильтра, на частоте раздела полос виден был бы горбик ГВЗ около 200 мкс - 1 мс, в зависимости от типа и порядка фильтра.

вот! вот это то что мне не понятно в этой истории. Я вижу разорванный степ, я вижу кручение ФЧХ но ГВЗ ровная. Обычно если сделать пассивные фильтры то присутствует горбик на ГВЗ.

Я думаю может быть DPS вносит какую то хитрую задержку "притормаживая" ВЧ сигнал....

---------- Сообщение добавлено 11:34 ---------- Предыдущее сообщение было 11:32 ----------

Если читаешь на англицком, попробуй почитать эту книженцию

спасибо, качну

---------- Сообщение добавлено 11:36 ---------- Предыдущее сообщение было 11:34 ----------

А как он должен выглядеть ? Он у всех так выглядит.

"правильный" - вот так
Вложение 427337

ну т.е. при подаче сигнала ступеньки (черным)
правильная система должна отыгрывать по красной траектории
а "обычные" колонки рисуют разорванный (синий) график


---------- Сообщение добавлено 11:39 ---------- Предыдущее сообщение было 11:36 ----------

То что на нем видно, это НЧ. Стык СЧ и ВЧ на нем вы не увидите.

Почему не увижу СЧ / ВЧ ? ведь видно же... и в симуляторе LSP CAD даже видно

[Merstan]

но 1 динамик (нет фильтров) фаза

минимальная

[modus2000]

Полностью поддерживаю это утверждение. Однако хочется попробовать свести систему как обычно IIR фильтрами, а сумму уже выровнять, не думаю что разница будет большой, но чувствую что попробовать это обязан каждый лично, а не читать про это на форумах и не играть в испорченый телефон в роли "передаста" того, что сам никогда не слышал.

Мои копания посвящены тому, что я слышу "нечто" но не понимаю, какой конкретно параметр меня интересует. Путем перебора множества устройств и попыток сделать свою акустику я сделал вывод что нравятся мне те устройства, где нет фильтров - наушники, блютуз колонки, ширики, да даже приемник или комбарь гитарный... Но не многополосные колонки... У меня какое то отторжение музыки на колонках и мониторах - она меня не вставляет так, как в наушниках например.

Путем изучения вопроса, я сделал вывод что это "нечто" кроется в ФЧХ, ГВЗ и отклике на ступеньку. Я не уверен какой именно из этих параметров моему уху не нравится. И я нахожусь в поиске и сомнениях, потому что в принципе я пробовал JBL LSR305 выровнять ФЧХ софтом и этот эксперимент был не особо удачным - разницы я не услышал... Возможно что то неправильно сделал.

Поэтому вот в клубе единомышленников пытаюсь рассуждать на эту тему. Мерять / слушать . Как тот так