Долговременная точность частоты кварцевого резонатора

[Openreel]

Обычное физлицо не может поверить Гиацинт хотя бы потому, что для этого ему нужно предоставить документ о праве владения этим Гиацинтом.

Обычному физлицу поверка не нужна(дорого), а вот заказать измерение характеристик - это было бы интересней и в теории дешевле.

---------- Сообщение добавлено 23:32 ---------- Предыдущее сообщение было 23:29 ----------

что собственно и есть поверка

Не, поверка это и есть бюрократия - оно имеет юридическую силу. А то, что кто-то там чего-то подключил и покрутил и увидел, да хоть на 10 раз мировом эталоне - поверкой являться не может по определению.

[deemon]

У меня давно был в активной работе Ч3-57, потом надобность в нем отпала и был продан. Так там опорник был на несколько Герц сдвинут, а родная крутилка при этом уже до упора. В таком состоянии попал ко мне, ремонтировать не стал.

Ну конечно , такой генератор уже надо на списание ... хотя реально бывает и не так , например у меня , при настройке по эфиру - регулятор частоты пришлось всего-то на пару оборотов подкрутить , видимо попался удачный экземпляр . Другое дело , что сам этот резистор ( притом довольно неплохой по нашим понятиям , многооборотный проволочный ) - оказался там дрянный , после нескольких оборотов стал вести себя нестабильно - ну так я заменил его на Bourns ( заодно сузив диапазон регулировки , он был слишком широкий ) , только и всего - так что частотомер жив , здоров и не кашляет

[CreamSoda]

Ну как же никто не писал

Сорян, не заметил...

А так - вечная проблема диера - нашел на чердаке старый Гиацинт, по паспорту вещь, а как он на самом деле?

Как получится. Если при проверке он выдает свои 5 МГц, то с большой долей вероятности отклонение там не более нескольких ЕМР. Собирать прибор, но проектировать с учетом возможной подстройки частоты, если получится как-то проверить опорный генератор по точно известному эталону.

никакого электрохимического эталона

Увы, нет. Химические эталоны - нормальные элементы, которые бывают насыщенными и ненасыщенными.
Насыщенный НЭ обладает крайне малым ТКН, но за несколько лет превращается в тыкву.
Ненасыщенный НЭ держит напряжение десятилетиями, но требует термостабилизации.
И то и то - крайне нежные в механическом плане изделия. Не бить, не кантовать, переставил с полки на полку - жди сутки, нагрузил на минутку менее чем на 10 МОм - жди сутки, перевернул хоть разок - в утилизацию. Поэтому конкуренции с полупроводниковыми ИОН они не выдержали.
Самые стабильные полупроводниковые ИОН - стабилитроны специальных серий, в т.ч. с интегрированным на кристалл термостабилизатором. Как и у всякого стабилитрона, напряжение его стабилизации неизвестно, пока не измеришь. То есть от покупки условного LM399 толку не будет, т.к. напряжение стабилизации там 6,95+-10%, а точное напряжение нужно измерить. Бывают еще интегральные ИОН с установленным на заводе выходным напряжением, но у них похуже параметры по стабильности, например REF102, AD581, MAX63xx и т.д.

имхо, лучше этими вопросами не запариваться лишний раз, а собрать меру на каком-нибудь MAX6350 и успокоиться на этом, иначе есть риск перейти заболеть "volt-nut"-болезнью. Я предупреждал, есличо.

[deemon]

Увы, нет. Химические эталоны - нормальные элементы, которые бывают насыщенными и ненасыщенными.
Насыщенный НЭ обладает крайне малым ТКН, но за несколько лет превращается в тыкву.
Ненасыщенный НЭ держит напряжение десятилетиями, но требует термостабилизации.
И то и то - крайне нежные в механическом плане изделия. Не бить, не кантовать, переставил с полки на полку - жди сутки, нагрузил на минутку менее чем на 10 МОм - жди сутки, перевернул хоть разок - в утилизацию. Поэтому конкуренции с полупроводниковыми ИОН они не выдержали.

Offтопик:
Вот кстати да - у меня полно этих , насыщенных - которые поменьше размером , те все полностью протухли , а два , которые побольше - ещё более-менее , но тоже , особого доверия к ним нет . Правда , один товарищ нашёл у себя один ненасыщенный элемент , и мы даже по нему один раз откалибровались ( из всех наших приборов точнее всех оказались мультиметры Fluke 87 III ) , но потом он , когда ехал по делу в Ставрополь - решил взять его с собой , чтобы там в лаборатории сравнить с каким-то более крутым эталоном . И что - эти придурки из лаборатории случайно уронили со стола этот элемент и разбили его ... в общем , до 4 десятичных знаков у нас есть эталон - эти самые Флюки , но дальше увы ... живём же как папуасы какие-то , вот же блин

[Гоша]

Гугли "нормальный элемент"

Современный первичный эталон электрического напряжения строится не на электрохимии, а на квантовых эффектах Джозефсона. Никакая электрохимия не может воспроизвести значение с необходимой сейчас погрешностью. Поддержание такого эталона доступна только государствам, да и то не всем.
Только никому в голову не придет калибровать вольтметр по первичному эталону. Даже по рабочему эталону - а это "третий" уровень эталонов, калибруются особо точные и специальные вольтметры.
А вот передавать величину от калибратора - запросто. Только калибратор формально эталоном не считается.

История метрологии - крайне интересная тема.

Согласен на все 100!

---------- Сообщение добавлено 27.08.2022 в 00:02 ---------- Предыдущее сообщение было 26.08.2022 в 23:57 ----------

если я сам принял сигнал с эфира и настроил свой генератор ( что собственно и есть поверка )

Поверка - это совсем другое.
А настройка генератора по принятому сигналу - это и есть сравнение.
Но остается открытым вопрос - а что ты принял из эфира и с какой погрешностью.
Серьезная метрология так не строится.

---------- Сообщение добавлено 00:08 ---------- Предыдущее сообщение было 00:02 ----------

заказать измерение характеристик - это было бы интересней и в теории дешевле.

Эта процедура называется калибровка. И стоит зачастую дороже поверки.
Официально проводится только при наличии документа, подтверждающего владение.
То есть теоретически можно откалибровать в метрологической лаборатории дешманский мультиметр. При наличии чека из магазина.

[deemon]

Поверка - это совсем другое.
А настройка генератора по принятому сигналу - это и есть сравнение.
Но остается открытым вопрос - а что ты принял из эфира и с какой погрешностью.
Серьезная метрология так не строится.

Так я-то не юридическое лицо , понимаешь ли , и не начальник метрологической лаборатории . Потому для меня лично - бюрократия не имеет значения ... ну и для меня серьёзная метрология , это когда я что-то измеряю и знаю погрешность , с которой я это делаю , вот и всё . Появится более точный эталон - ну откалибруюсь по нему , а так и этого достаточно ...

[Гоша]

deemon,
Да дело не в том, юридическое ты лицо, или не очень.
Дело в том, что считать эталоном, в степени доверия к нему и в его доступности.
Доверие к государственным эталонам имеется априори, по определению. Поскольку система эталонов поддерживается государством в рамках федерального закона.
И в любом случае все "колхозные" сравнения упрутся в раздобывание эталона, прошедшего государственную процедуру поверки.

[deemon]

deemon,
Да дело не в том, юридическое ты лицо, или не очень.
Дело в том, что считать эталоном, в степени доверия к нему и в его доступности.
Доверие к государственным эталонам имеется априори, по определению. Поскольку система эталонов поддерживается государством в рамках федерального закона.
И в любом случае все "колхозные" сравнения упрутся в раздобывание эталона, прошедшего государственную процедуру поверки.

Ну блин , мы же в этой теме говорим про сигналы точных частот , которые передаются государственными станциями . Мы можем им верить ? Думаю , что пока можем . Если мы их принимаем и настраиваемся по ним - значит , у нас точность соответствует государственному эталону , по крайней мере в момент настройки . Что толку дальше спорить об этом ? А что касается напряжений , например - ну там всё гораздо сложнее , конечно ...

[оператор]

В чем проблема?
-
«Омский приборостроительный ордена Трудового Красного Знамени завод имени Н.Г. Козицкого, ОАО»
Термостатированный кварцевый генератор «Э2-128»
Термостатированный кварцевый генератор «Гиацинт-М»
Термостатированный кварцевый генератор «Гладиолус»
Термостатированный кварцевый генератор «Сонет»
Термостатированный кварцевый генератор «Соната»
Термостатированный кварцевый генератор «Астра»
Термостатированный кварцевый генератор «М501»
Термостатированный кварцевый генератор «М32008 Георгин»
Термостатированный кварцевый генератор «Партер»
Термокомпенсированный кварцевый генератор «М24003»
Термокомпенсированный кварцевый генератор «Фиалка»
-
_https://bizorg.su/elementy-pezokeramicheskie-r/p2245452-generatory-opornoy-chastoty
-
Хотите импортные аналоги - сразу умножайте цену на два и то вопрос в приобретении достаточно точных импортных опорников...

[deemon]

Надо же , после Гиацинта "цветочных" названий заметно прибавилось , да и перед ним был генератор "Нарцисс" - даже с моторчиком внутри

А какой из них самый стабильный ? И как они по сравнению с фирменными ?

[оператор]

Нормальные генераторы, для серьезной техники и приборов.
Какой лучше не скажу.
Смотрите параметры.
А импортные не советую по множеству причин от невозможности ремонта и до не соответствия заявленным параметрам ну и цена.
Б/у шного Гиацинта для любительских целей хватит с головой.

[Openreel]

Надо протащить сигнал от антенны Глонасс на окне до рабочего места. Потери в кабеле порядка 15 дБ, антенна активная. Приёмник живет на грани, с коротким кабелем живет нормально. Вопрос - широкополосного типичного китайского LNA на 20 дБ достаточно поставить перед кабелем, или надо фильтры лепить или еще заморочки какие? Кабель примерно 8 метров RG-316. Перед ним еще RG-174 метра 3, родной кабель от антенны. Между этими кабелями планируется поставить усилитель.

[boatsman]

-15дБ+20дБ есть 5дБ. Должно хватить. Вопрос только с питанием активной антенны и усилителя.

[Openreel]

Питание не проблема, просто задача. Буду пробовать с усилителем. Сначала от батарей запущу, если все гуд, тогда уже допиливать модуль и делать нормальное питание. Модуль допиливать, поскольку питание придется 12В по антенному кабелю гнать и там ток заметный, модуль такое не умеет.
А в LNA добавлять стаб 5В, для питания самой антенны.

[passat]

Приехал GPSDO . В комплекте антенна с кабелем длиной почти 5 метров и сетевой блок питания. Антенна с магнитом, что весьма удобно.



Сначала заглянул во внутрь что там и как.



Потом поехал в гараж для испытания, так как там по близости нет высоких зданий. Планировал положить антенну на крышу гаража, но оказалось, что оно прекрасно работает и находясь на крыше автомобиля - захватил сателлита буквально в течении нескольких секунд.

А вот на точную частоту выходил достаточно долго, минут двадцать. Возможно, имело значения и то, что температура в гараже уже только 14 градусов, а печке то надо разогреться до рабочей температуры.


Приятно удивила китайская мыльница-частотомер. Я то был уверен, что погрешность у нее будет гораздо больше. 40 герц на частоте 10 МГц для DIYера-любителя в большинстве случаев еще терпимо. Но все равно еще спаяю классический частотомер на старых микросхемах, которых навалом в закромах еще со времен СССР. Для того еще взял пару OXCO на Али.

Пойдет в качестве опорника, а этот GPSDO только в особых случаях, ну и для поверки своих самоделок время от времени.

[boatsman]

Фокус в том, что печка генератора не должна отключаться. По-хорошему ЖПСДО должен буферную батарею иметь. Но это для точных вещей важно типа спектрана, где куча преобразований и все гетеродины на СВЧ привязаны на 10 МГц опору.

[passat]

Фокус в том, что печка генератора не должна отключаться.

Намотал на ус.

--------------------------------
--------------------------------

Но сделаю это только весной.
Помещение, в котором находится моя "лаборатория" хоть и на самом верху нашей семиэтажки - но без окон. Стены выходящие на улицу - толщиной почти в пол метра. Надо будет организовать для антенны выход на свежий воздух, чтобы при необходимости ее быстро на улицу и потом назад. И новый нормальный блок питания, этот штатный мне стремно оставлять постоянно включенным.

[Juzzy]

Надо будет организовать для антенны выход на свежий воздух, чтобы при необходимости ее быстро на улицу и потом назад.

У меня две не точно такие, но очень похожие антенны висят снаружи здания на магнитах на блоке кондиционера. 6 лет висят, ничего им не делается. так что с выходом наружу можно не убиваться, отверстие в стене, и все.

[Openreel]

чтобы при необходимости ее быстро на улицу и потом назад.

Не надо так. Надо непрерывная работа этой штуковины, поскольку сама подстройка по GPS с приличной точностью занимает время.
Практическая фишка в следующем. Можно взять OCXO, его точно настроить. У isotemp под наклейкой есть доступ к триммеру. Это один путь. И можно взять современный дешевый TCXO, размером с головку спички или чуть большее.
Теперь включаем одновременно оба два и меряем. TCXO готов сразу, на 10 МГц ошибка будет меньше 1 ppm, а плыть в течении часа будет еще меньше.
Печка на этапе прогрева(несколько минут) будет плыть гораздо больше 1 ppm. Причем плыть непрерывно, в одну сторону. Окончание основного прогрева легко видеть по току потребления. На этапе разогрева там пол ампера, а потом резко падает. По частотомеру оно конечно точней.
По факту точность печки выигрывает у TCXO только минут через 10, это если нет ОС. Если есть ОС по GPS или другому эталону - жди еще дольше и синхронизация должна быть непрерывной. Обычно оно еще и логи пишет - можно смотреть графики суточных колебаний...
Поэтому печка имеет смысл только на постоянке, у нормальных приборов она работает непрерывно от отдельного питальника. Прибор выключен, а печка - нет. Если брать старые отечественные печки с честным вакуумным термосом, то там выход на режим больше часа( по докам).
Если цель померить чего-то иногда и не супер точно, то гораздо практичней брать TCXO, он дает достаточную точность для простых (без интерполяторов и вычислителей) частотомеров и сразу работает без танцев. И стоит дешевле печки, даже если печка с разбора.

---------- Сообщение добавлено 16:07 ---------- Предыдущее сообщение было 16:02 ----------

По этому у меня и возня с усилителем и длинным кабелем. У меня стены толстенные, на окне без доп усилителя с коротким кабелем живет на пределе. Либо выносить антенну за окно(совсем не хочу), либо городить усиление.
Пару антенн разобрал, там не просто усилитель, а еще и фильтры.

[passat]

Не надо так. Надо непрерывная работа этой штуковины, поскольку сама подстройка по GPS с приличной точностью занимает время.

Ну я же не планирую проводить эти точные замеры каждый день, не вижу никаких проблем высунуть антенну на улицу за несколько часов или даже на день раньше перед измерениями. А сам ЖПСДО пусть будет включен постоянно круглый год, потребляет он не много.

TCXO готов сразу, на 10 МГц ошибка будет меньше 1 ppm, а плыть в течении часа будет еще меньше.

ИМХО, чересщур оптимистично на счет одного ppm

Если есть ОС по GPS или другому эталону - жди еще дольше

Ну мне спешить некуда, это же только хобби

Поэтому печка имеет смысл только на постоянке, у нормальных приборов она работает непрерывно от отдельного питальника. Прибор выключен, а печка - нет.

Вот я именно так и планирую слепить частотомер на старой логике, которой у меня туева куча еще со времен СССР и на одном из приобретенных исотемпов. Печке отдельный блок питания и пусть живет в тепле круглый год А с ЖПСДО ее только проверить время от времени.

По этому у меня и возня с усилителем и длинным кабелем. У меня стены толстенные, на окне без доп усилителя с коротким кабелем живет на пределе. Либо выносить антенну за окно(совсем не хочу), либо городить усиление.
Пару антенн разобрал, там не просто усилитель, а еще и фильтры.

Я сегодня испытал как работает антенна в квартире.
Сначала прилепил ее на раму за окном , к которой прикручена наружная ТВ антенна. Сигнал поймала оч быстро и на точную частоту тоже встала раза в два быстрее, чем во время опыта в гараже.

Потом положил антенну уже внутри комнаты, на кактус

На спутника вышла быстро, а вот с синхронизацией - беда. Больше получаса ждал, пока красный светодиод окончательно погас.
Видимо, сигнал слабый уже за стеклом, да и видимость получается гораздо Уже, когда в комнате да еще за стеклом. Короче, не вариант.
Кстати, за одно вскрыл и китайскую мылницу-частотомер. Опорник там закрыт металлическим экраном, внутрь этой коробки задута пеной, поэтому разбирать не стал. Рядом стоит подстроечный конденсатор.

И как не странно, мне удалось с его помощью очень быстро и легко выставить точные показания мыльницы, которая теперь не хуже какого нить ЛеКроя

Держал включенным весь вечер, показания не уплыли.