Оцените смеситель (гибридный, активный, с прицелом на высокую динамику)

[fakel]

Особенности
- полная симметрия для всех 3х портов
- нулевая точка по сигналу гетеродина находится в середине канала ПТ ключей, а не на истоке
- компенсация проходной (анод-сетка) емкости триодов по типу "мост"
- компенсация емкостей катод-накал
- подавляется нелинейность четных порядков, т.к. для RF-сигнала пара триодов с открытым полевиком образует диффкаскад
- диплексор не нужен (хотя из-за ненулевой проницаемости триодов наверное все-таки поставлю)

Вопрос - какую динамику стоит ожидать от него? Планирую поставить на ВЧ-диапазоны 20-15-10м. Лампы - 6Н23П, 6С45П, 6C15П. Ключи - К590КН8

[deemon]

Вот это прикольно По идее , должно хорошо работать ...

---------- Сообщение добавлено 18:52 ---------- Предыдущее сообщение было 16:00 ----------

Правда , вот что меня смущает - наличие незашунтированных резисторов в катодах , не увеличится ли из-за этого шум ???

[fakel]

Вроде не должен - они отделены дросселями

[Arena]

ИМХО. Лампы должны быть одинаковые, причем почти идеально и после прогрева, иначе все разбалансируется, обеспечение одинакового теплового режима всем деталям. Это достаточно сложная задача. Такое на рассыпухе на биполярных и полевых транзисторах плавает как в проруби, уплывая из режима от любого чиха и по этому такие схемы стали делать исключительно в интегральном исполнении на одном кристалле. А малейшая разбалансировка - и полез вверх третий порядок. Такие схемы еще прокатят на стержневых миниатюрных лампах с накалом в 1,2 - 2,4в у которых тепла практически нет ну или на старых добрых 2ж27Л.
На НЧ диапазонах еще вполне пошло бы, а вот на ВЧ уже не знаю.

про подобные решения мне рассказывал инженер К.Т.Н из МНИПИ, которые много чего разрабатывали для специализированной измериловки и все, что у них получалось из подобного - это сбалансировать максимум на несколько минут для обеспечения достаточной точности измерений и потом оно все равно уплывало и требовалось настраивать заново. Причем что на лампах( высокоомные цепи измерения), что на транзисторах. Пока не пошли свои заказные гибридные микросхемы с сдвоенными или счетверенными транзисторами на одном кристалле.

[fakel]

А если ополовинить схему - оставить только один диффкаскад и один полевик? И собрать на двойном триоде?

Или увеличить резисторы в катодах раз в 10, а на сетки подать плюс?

[deemon]

ИМХО. Лампы должны быть одинаковые, причем почти идеально и после прогрева, иначе все разбалансируется, обеспечение одинакового теплового режима всем деталям. Это достаточно сложная задача. Такое на рассыпухе на биполярных и полевых транзисторах плавает как в проруби, уплывая из режима от любого чиха и по этому такие схемы стали делать исключительно в интегральном исполнении на одном кристалле. А малейшая разбалансировка - и полез вверх третий порядок. Такие схемы еще прокатят на стержневых миниатюрных лампах с накалом в 1,2 - 2,4в у которых тепла практически нет ну или на старых добрых 2ж27Л.
На НЧ диапазонах еще вполне пошло бы, а вот на ВЧ уже не знаю.

про подобные решения мне рассказывал инженер К.Т.Н из МНИПИ, которые много чего разрабатывали для специализированной измериловки и все, что у них получалось из подобного - это сбалансировать максимум на несколько минут для обеспечения достаточной точности измерений и потом оно все равно уплывало и требовалось настраивать заново. Причем что на лампах( высокоомные цепи измерения), что на транзисторах. Пока не пошли свои заказные гибридные микросхемы с сдвоенными или счетверенными транзисторами на одном кристалле.

Ну а с другой стороны - баланс ведь на что влияет ? На подавление гетеродина или входного сигнала на выходе ... но в приёмнике это ведь и так подавляется за счёт фильтров . Зато у ламп , из-за "плавных" характеристик - нелинейности высоких порядков слабо выражены , и до забития далеко ... в общем , такой смеситель , как и подобные ему - надо реально проверять в реальном приёмнике . Очень может быть , что результат будет неплохой ...

[fakel]

На подавление гетеродина или входного сигнала на выходе

Гетеродин тут не должен проникать даже при полном разбалансе (один триод и катод коммутируется на землю). Ну разве что через емкость затвор-канал ключа

[deemon]

Гетеродин тут не должен проникать даже при полном разбалансе (один триод и катод коммутируется на землю). Ну разве что через емкость затвор-канал ключа

Ну , и через затвор что-то пролезет , и наружу ( из-за разбаланса ) что-то вылезет ... но там ведь ещё и входные контура , которые на другую частоту настроены . Смеситель с контурами - это ведь не то , что совсем "голый" смеситель . В старых приёмниках , если вспомнить , смесители вообще были без всякого баланса ( на гептодах , или просто на пентодах ) - и это ведь не мешало получать хорошие , а иногда и ОЧЕНЬ хорошие результаты для всего приёмника в целом ...

[vladimir sim]

Чо там хорошего, 50-60 дб по взаимной модуляции, пентодный/гептодный смеситель, да еще и высокие внеполосные шумы ламповых гетеродинов. Лампы в этом смысле -отстой. Достаточно интегральной пары биполяров или JFET 2SK241/427 с RL в эмиттере/истоке и пары ключей типа 3157, у Богдановича все расписано. Коммутируемая ООС. Вход несимметричный, выход- симметричный транс.

[passat]

Не удивлюсь, если динамический диапазон всего этого большого огорода на практике окажется не больше (дай б-г, чтоб не меньше) чем у какого нибудь КРС-78 на двух копеечных КП302.

[Alto]

Fakel Но можно и на пентоде, как deemon сказал, а вот второй смеситель уже балансный, на ключах..

[deemon]

Не удивлюсь, если динамический диапазон всего этого большого огорода на практике окажется не больше (дай б-г, чтоб не меньше) чем у какого нибудь КРС-78 на двух копеечных КП302.

"Это вряд ли"... Вообще-то , самые лучшие КВ приёмники были ведь сделаны на лампах ... и надо сказать , добиться таких параметров , какие были у них , на другой элементной базе - большая проблема , даже сейчас . Тут прикол в том , что лампы - они по своей природе лучше всего подходят именно для приёмников ... скажем , если в мире звука их преимущество не совсем понятно - ну то есть типа "играет лучше , но при объективно худших параметрах" - то в приёмниках и измеряемые параметры там в полном порядке , скажем так

Взять например вот те же полевики - да , у них характеристики похожи на ламповые , но напряжение питания ведь значительно ниже , так ведь ? Ну и вот - ниже питание , значит ниже и порог ограничения - то есть , порог забития мощным мешающим сигналом . А значит , в условиях близких и мощных помех - хороший ламповый КВ приёмник даже сейчас может много чего "крутого" надрать и потоптать ...

[vladimir sim]

Вот-вот, очень хороший приемник Р250М2- 51-60 дб по взаимной модуляции, это безусловно круто, 50 дб будет и у ТПС-47, а если даже сделать по нормальному, УВЧ на 6К13П или 6Ж49П с частичным включением контура- 75 дб. Полупроводники в любом случае уделают, хоть диоды, хоть 2T939, хоть КП905 в пассиве. Ключи еще лучше, легко за 100дб переваливает.

[fakel]

Но можно и на пентоде, как deemon сказал

Не, наоборот, первый на ключах, а второй - хоть на гептоде

Коммутируемая ООС

А вот нифига не ООС! Тут 2 в одном - для входного сигнала повторитель с общим стоком, а для выходного - усилитель с общим затвором. Т.е. уже в истоковой цепи имеется преобразованный сигнал. О чем часто забывают и впуливают между ключом и истоком кондер 0.01 мк, а потом удивляются, почему коэфф-т передачи мал! (Это для SSB-детектора/модулятора) И индуктивность дросселя должна быть достаточна для отвязки самых низких частот каждого из сигналов

Вход несимметричный, выход- симметричный транс

Уже, связка 6Н23П+К590КН8, можно и наоборот - вход симметричный, выход - несимметричный. Но тут в любой момент времени всегда работает один триод с общим катодом, а не диффкаскад, значит ДД вверх хуже

Чем еще нравится этот смеситель с ключом в катоде - все же на своих местах! Низкоомный ключ - в низкоомном катоде, высокоомные контура - в высокоомной сетке и высокоомном аноде. А как посмотришь современные схемы трансиверов - трансформатор на трансформаторе сидит и трансформатором погоняет. А все потому что пытаются согласовать низкоомные ключи с высокоомными остальными потрохами

И потом, перед смесителем или сразу после него (до ФОС) ставится широкополосный линейный каскад, чтобы скомпенсировать потери, а тут (в смесителе с коммутируемой ООС) усиление уже есть! Странно, почему их так не любят? Из всех конструкций только в одном из YES-ов встречал такой смеситель!

[Arena]

А если ополовинить схему - оставить только один диффкаскад и один полевик? И собрать на двойном триоде?

А вот это попробуйте(с) бриллиантовая рука. На одном сдвоенном триоде оно ИМХО лучше и ровнее получится.

---------- Сообщение добавлено 10:03 ---------- Предыдущее сообщение было 09:49 ----------

На подавление гетеродина или входного сигнала на выходе ... но в приёмнике это ведь и так подавляется за счёт фильтров .

Это ИМХО распространенное заблуждение. У фильтра есть емкость, а после фильтра стоит каскад с высоким входным сопротивлением и большим усилением и вся комбинаторные помехи лезут изо всех щелей. ( только если по ПЧ не стоит ЭМФ) И именно по этому

впуливают между ключом и истоком кондер 0.01 мк,

чтобы подавить пролезший гетеродин.
А вот низкоомные тракты с резонансными каскадными усилителями от этого спасают, но сложность изготовления и настройки все портит.

---------- Сообщение добавлено 10:10 ---------- Предыдущее сообщение было 10:03 ----------

Вообще-то , самые лучшие КВ приёмники были ведь сделаны на лампах ... и надо сказать , добиться таких параметров , какие были у них , на другой элементной базе - большая проблема , даже сейчас .

Лампы хороши по перегрузке. Ну и решения, обусловленные чисто ламповыми особенностями. Р250 конечно хорош, но и вес у него соответствующий, чтобы держать стабильно температуру и параметры ВСЕХ цепей, а не только гетеродина.
Я не против творчества и изобретения, но сильно усложнять все же не стоит ради копеечного выигрыша.

---------- Сообщение добавлено 10:52 ---------- Предыдущее сообщение было 10:10 ----------

Особенности
- полная симметрия для всех 3х портов
- нулевая точка по сигналу гетеродина находится в середине канала ПТ ключей, а не на истоке
- компенсация проходной (анод-сетка) емкости триодов по типу "мост"
- компенсация емкостей катод-накал
- подавляется нелинейность четных порядков, т.к. для RF-сигнала пара триодов с открытым полевиком образует диффкаскад
- диплексор не нужен (хотя из-за ненулевой проницаемости триодов наверное все-таки поставлю)

Вопрос - какую динамику стоит ожидать от него? Планирую поставить на ВЧ-диапазоны 20-15-10м. Лампы - 6Н23П, 6С45П, 6C15П. Ключи - К590КН8

И все же мне думается, что по входу нужно резисторы с сетки на землю. С обоих, и ими можно симметрию подстраивать.

[fakel]

по входу нужно резисторы с сетки на землю

Может лучше в катодах резисторами играться? А с сеток это же лишняя нагрузка на ДПФ

[vladimir sim]

Р-250, как и ТПС-47- дрянь редкостная . Вот P-154 c 6Ж9П и диодным кольцевым смесителем- уже что-то.Сжалившись над местными маньяками радиол,неоднократно показывал им, как встроить в них хотя бы смеситель на малошумящем пентоде с коммутируемой ООС и гетеродин на JFET c низким фазовым и амплитудным шумом. При сохранении чуйки эфир прочищался,звук менялся до неузнаваемости., Раньше эти люди были в полном неведении.

[Arena]

Может лучше в катодах резисторами играться? А с сеток это же лишняя нагрузка на ДПФ

Ну килоом по 470 не такая уж и нагрузка. Да и катодными резисторами симметрируете сам каскад, сеточными симметрируете вход. С сеточными резисторами оно должно стабильнее получится.

[fakel]

Ну килоом по 470 не такая уж и нагрузка

Тогда как она симметрировать будет?

как встроить в них хотя бы смеситель на малошумящем пентоде с коммутируемой ООС и гетеродин на JFET c низким фазовым и амплитудным шумом

Покажи и мне! Просто интересно, я тоже в свое время пришел к этому решению, интересны различия в плане реализации

[vladimir sim]

Да там просто как три копейки- 6Ж49П или аналогичный на вкус. В катод- RL последовательная, и через 0,022 мк JFET 2SK241 или 2SK427, у них очень маленькая проходная емкость, десятые-сотые доли пф и приличная крутизна. Гетеродин -на тех же контурах , что и были в этих радиолах, JFET- наши КП307, питание 30-40В, но от малошумящего параллельного стаба на стабилитроне и электролите 470-1000 мк, режимы и согласование с ключом они подбирали сами.