Как грамотно срастить НЧ и мид

[gaga]

Если деление достаточно высоко (скажем 400 Гц и выше), то алгоритм достаточно прост и сложностей возникнуть не должно:
Меряем двухканальным методом, АЧХ и фаза измеряются достаточно точно. Окном в 5 мс отсекаем переотражения комнаты, что дает достоверную точность слева до 200 Гц.
Т.е. имеем запас октаву слева, октаву справа от точки деления 400Гц.
Фильтрами стараемся выровнять АЧХ и добиться максимального совпадения фаз в диапазоне 200-800 Гц. Получаем конфетку.

Проблемы начинаются при низком делении (200-250Гц и ниже). В комнате получить достоверные измерения в дальнем поле, даже являясь счастливым обладателем трехметровых потолков, просто нереально. Меряя окном 6,2 мс (сделать окно больше не позволяет высота потолка 3м – прилетают отражения) получаем ограничение слева до 160Гц. Измеряя в ближнем поле, мы можем получить достоверную АЧХ от 10 до где-то 350 Гц. Но достоверно измерить фазу в ближнем поле невозможно.Не имея точных данных по фазе пихать что-то в симулятор так себе занятие.
Тащить весь колхоз за город на открытое место слишком геморно. Как дальше жить то???
У кого какие решения?

[ABSOLUTT]

у меня сращенно так: 30 - 60, 75-300. БП4 и ФИ. Фазировка у БП4 развренута на 180. Относительно Саб. другие *потребители* имеют задержку 10 мсек. раздельное усиление. Фильтры 4го порядка, активный кросс.

[Lex_audio]

Если деление достаточно высоко (скажем 400 Гц и выше), то алгоритм достаточно прост и сложностей возникнуть не должно:
Меряем двухканальным методом, АЧХ и фаза измеряются достаточно точно. Окном в 5 мс отсекаем переотражения комнаты, что дает достоверную точность слева до 200 Гц.
Т.е. имеем запас октаву слева, октаву справа от точки деления 400Гц.
Фильтрами стараемся выровнять АЧХ и добиться максимального совпадения фаз в диапазоне 200-800 Гц. Получаем конфетку.

Проблемы начинаются при низком делении (200-250Гц и ниже). В комнате получить достоверные измерения в дальнем поле, даже являясь счастливым обладателем трехметровых потолков, просто нереально. Меряя окном 6,2 мс (сделать окно больше не позволяет высота потолка 3м – прилетают отражения) получаем ограничение слева до 160Гц. Измеряя в ближнем поле, мы можем получить достоверную АЧХ от 10 до где-то 350 Гц. Но достоверно измерить фазу в ближнем поле невозможно.Не имея точных данных по фазе пихать что-то в симулятор так себе занятие.
Тащить весь колхоз за город на открытое место слишком геморно. Как дальше жить то???
У кого какие решения?

***Я бы сделал следующее... Измерить отклик в дальнем поле с максимально возможным окном с учетом возможностей вашего помещения. Измерить отклик в ближнем поле. и соединить эти два отклика в Vituixcade. Что произойдет при слиянии... Программа на основе данных о фазе дальнего поля "сформирует" продолжение фазового отклика в недостающем низкочастотном диапазоне (данные ближнего поля). Дело в том, что динамик это минимально фазовое устройство и поведение фазы можно спрогнозировать с достаточной точностью, что собственно программа и сделает. Даже если и закрадется "ошибка", то она будет не столь критична на этих частотах. У вас просто нет другого выбора, исходя из тех своих возможностей которые вы описали. Я делал так. Все получилось. Просто пошагово и правильно состыкуйте два отклика в этой программе. Плюсом всего этого сочленения - это появление ПОЛНОГО отклика низкочастотного звена в 4Пи пространстве и полная видимость баффлстепа, который вы возможно будете частично компенсировать. Поверьте, все у вас получится.

[Dinosaurus]

Как дальше жить то???

ПДП - основная часть Хиенд системы

[DmitSir]

Если вынести на улицу не вариант, я обычно измеряю с 2 см, 30 см, 50 см, 1м, 2 м
И это обязательно поставив АС и микрофон подальше от стен, пола потолка.
ФЧХ с 10 см вполне ровная получается и комнату микрофон почти не слышит. По раскрытыю звуковой волны с такого растояния и бафл степу есть много вопросов к точности методике, но на таких частотах мне кажется все равно подстраивать тональный баланс, уровень между полосами лучше на слух - с учётом того как комната звук каверкает.

[Lex_audio]

Если вынести на улицу не вариант, я обычно измеряю с 2 см, 30 см, 50 см, 1м, 2 м
И это обязательно поставив АС и микрофон подальше от стен, пола потолка.
ФЧХ с 10 см вполне ровная получается и комнату микрофон почти не слышит. По раскрытыю звуковой волны с такого растояния и бафл степу есть много вопросов к точности методике, но на таких частотах мне кажется все равно подстраивать тональный баланс, уровень между полосами лучше на слух - с учётом того как комната звук каверкает.

***А правдивая ЛИ? Для нас, простых смертных, существует некоторое правило, проводить измерения в дальнем поле с расстояния 5-6 диаметров диффузора. А 10см даже для пищалки маловато будет.
И что значит "вполне ровная"? Он должна быть такая, какая ДОЛЖНА быть.
А какие вопросы могут быть к баффлу? В 4Пи пространстве он был, есть и будет. Что не так по вашему?

[gaga]

Lex_audio,
Спасибо за пост, я знаю этот способ, но меня напрягает именно то, что по сути происходит некая апроксимация и кто сказал, что выбранная голова фазоминимальная, а вдруг как раз на 120 или 135 гц какой то резонансик.

я обычно измеряю с 2 см, 30 см, 50 см, 1м, 2 м

Не совсем понял вашу методику. посмотреть на тренд и тоже прикинуть прикинуть некую апроксимацию? Зачем измерения с промежуточных расстояний? У меня что REW, что Arta начинают более менее правильно определять расстояние (а значит и фазу) где то с минимум 50-60 см (для 10-12 инчевых голов)

но на таких частотах мне кажется все равно подстраивать тональный баланс, уровень между полосами лучше на слух - с учётом того как комната звук каверкает

Я раньше так и делал, но тут есть одна заковыка - я настраиваю на свою комнату и не факт что выйдет все ровно и правильно. Сегодня я категорически не хочу делать узкозаточенные колонки.

[uriy61]

При вертикальном расположении динов я беру П-алюмпрофиль 10х10х10, сверлю в нем отверстия для крепления микрофона в 3-х местах для 3-х полоски, креплю профиль вертикально на устойчивом основании, проверяю точности расстояний в 3-х местах, надеваю на профиль звукопоглотитель, креплю микрофон напротив вч на расстоянии 12см. (микрофон сделан с торцевым креплением к профилю). Замеряю фчх вч Дина с окном до прихода первых отражений, потом перемещаю микрофон напротив сч, потом напротив нч. Для нч делаю повторное измерение с широким окном. Накладываю графики. Замеры с 1м можно сделать просто для контроля. Контроль показывает, что с 12см все ок (аналогично 1м).

[antecom]

Думаю что на НЧ головки минимальнофазовы, поэтому фазу можно смело высчитать из АЧХ.
Засада в другом - правильно измерить АЧХ с учетом бафлстепа... При ширине морды 30см, сомнительно что АЧХ с 12см, будет такой же как с метра. Просто геометрически очевидно, что расстояния от углов корпуса до микрофона при 12см и при 100см разные.
Нужно найти в сети измерения НЧ звена в безэховой камере с разных расстояний. Наверняка кто то их делал. Или хотя бы на улице.

[Виталик]

У меня условные 3db на бафл по какой-то причине не оправдались. Басовик 92.5 перекрикивает пищалку 90. Таскал всю ботву в маленькую и большую комнаты.

[gaga]

Засада в другом - правильно измерить АЧХ с учетом бафлстепа...

У меня условные 3db на бафл по какой-то причине не оправдались

Вроде как программным методом расчитывается достаточно точно.
Но про бафлстеп давайте в другой теме. Чую она станет популярной


uriy61, Можно чуть подробней и желательно с картинками, до конца не въехал

Накладываю графики.

Вы складываете графики А+В ? или подменяете фазу из одного измерения в другое?

[uriy61]

uriy61, Можно чуть подробней и желательно с картинками, до конца не въехал

АЧХ и баффлстеп оставим за скобками. Только про ФЧХ.
Про размещение АС при измерениях, вертикальный профиль с 3 дырками, размещение на нем микрофона надеюсь понятно, я вроде норм расписал.
Измерения начинаются с вч Дина. Микрофон от вч и всех прочих динов будет строго в 12,0см.
2-х канальный метод в арта.
Окно перед импульсом так чтобы до вершины было 500мс, те на графике это близко. Водопад именно в этом случае показывает, что это правильно, это именно край водопада и нет многоповторяющихся линий.
Это отметка начала окна и время до вершины должны сохраниться до самого конца измерений всех динов.
Время закрытия окна выставить до прихода первых отражений. Только эта отметка уточняется при каждом измерении, тк меняется расстояние до ближайшей поверхности (ВЧ дальше, а НЧ ближе к полу
АС от пола должна быть приподнята на 0,8-1,2м в зависимости от ее габаритов.
Обязательное применение мягкого шерстяного одеяла сложённого вдоль и положенного на корпус АС так, чтоб выступало на 5см, те верх и бока корпуса АС не должны быть источниками дифракционных отражений (за термин не ручаюсь).
Фаза получается 1в1 при сравнении с измерениями фазы с использованием 2-х лучевого осциллографа. Делал такие контрольные опыты. Только после этого я стал уверен, что в арте намеряю правильно.
Получил 3 графика вч, сч, НЧ до прихода первых отражений. Частота снизу до 150-200гц. Для НЧ динамика делаю измерение с широким окном и вижу, что фазы на участке от 150-200гц и выше - идеально совпадает. И в дальнейшем использую график НЧ Дина с широким полем.
Делаю ещё замер фазы порта ЧВР.
Чищу графики: на вч убираю все что ниже 1000гц; на сч выше 7000гц и ниже 300гц; на НЧ выше 2000гц; у порта чвр - выше 200гц.
Накладываю 4 картинки графиков друг на друга.
Если график «первой» фазы выше графика «второй» фазы, то «первая» фаза отстаёт от «второй».

[DmitSir]

Для нас, простых смертных, существует некоторое правило,

Поэтому я измеряю и с 10 см и с точке прослушивания и по возможности на улице.

[J.Impro]

А просто ушами разве нельзя? 7 секунд потребуется.
Уберите бред про фазу и все получится.

[DmitSir]

Сегодня я категорически не хочу делать узкозаточенные колонки.

Тогда измерять только на улице или в хорошей безэховой камере. Увы.

---------- Сообщение добавлено 10:41 ---------- Предыдущее сообщение было 10:31 ----------

Не совсем понял вашу методику. посмотреть на тренд и тоже прикинуть прикинуть некую апроксимацию? Зачем измерения с промежуточных расстояний?

Можно не измерять, но я думаю вам как разработчику интересно что просходит с удалением микрофона от АС.
Если измерять только издалека то переотражёнка так закрутит фазу, что свести по фазе буде нереально - просто запоротые измерения.
Если измерить вблизи, то минимум отражений видит микрофон и хорошо видно фазу. однако с удалением тональный баланс меняется поэтому я и предложил сводить по фазе по результатам ближних измерений, а тоналку на слух корректировать.
Мы ведь сейчас разговариваем о компромисном способе разработки.
Если без компромисов - измерять на улице с растояния которое будет при реальном прослушивании.
Сказать что это какая-то медодика, я не осмелился, не претендую на лавры Крылова, Троелса и Батя.
Предложил как компромисный вариант.

---------- Сообщение добавлено 10:44 ---------- Предыдущее сообщение было 10:41 ----------

У меня что REW, что Arta начинают более менее правильно определять расстояние (а значит и фазу) где то с минимум 50-60 см

Странно, я в REW вполне спокойно аппаратную задержку DSP измерял (петля вход-выход DSP)

Сегодня я категорически не хочу делать узкозаточенные колонки.

В любом случае любые АС в разных помещениях будут звучать по разному и с разным тональным балансом - этого из законов физики не убрать.
Что с этим делать - решать вам.
Я свою систему переделывал с каждым переездом (не сильно, но было)

---------- Сообщение добавлено 10:47 ---------- Предыдущее сообщение было 10:44 ----------

При вертикальном расположении динов я беру П-алюмпрофиль 10х10х10

В принципе это очень правильно, но сам профиль сильно влияет на фронт измеряемой волны и на ВЧ (при таких размерах профиля) будут заметные неравномерности.
Что говорить, у меня трубка от стойки измерительного микрофона если её расположить перпендикулярно микрофону дает такую неровность, хотя до нё сантиметров 10..15.

---------- Сообщение добавлено 11:15 ---------- Предыдущее сообщение было 10:47 ----------

Нужно найти в сети измерения НЧ звена в безэховой камере с разных расстояний.

Измеряли в большом клубе.
Рупорный сабвуфер (какой-то самопил, не мой)
Два измерения, одно с 1м, второе с 6 метров.
Потолки более 6 метров, до ближайших стен итого больше.
Единственное отражение что попало в измерения - от кафельного пола (заметны повалы на 500...800 гц от него)
Кстати, сабвуфер на полу стоял, микрофон примерно по высоте человека.
Бафл саба не измерял, но на глаз 50 на 100см, может чуть меньше, давно было.
Для удобства просмотра ФЧХ начало окна выставлено на начало импульса в обоих измерених (5.4881 mSec и 21.2159 msec)


---------- Сообщение добавлено 13:54 ---------- Предыдущее сообщение было 11:15 ----------

Из прошлогодних измерений на улице, правда всего лишь мидбасовый 10" ПРО динамик, да и то в объеме который ему маловат.
Один график с 1метра.
Второй график с 2метров.
Обратите внимание что при измерении с 2м напряжение на динамик было увеличено на 6дБ - поэтому графики одинаковы по уровню.


---------- Сообщение добавлено 14:09 ---------- Предыдущее сообщение было 13:54 ----------

Ещё интересное сравнение, но это из совсем древнего, лет 15 назад наверно )
сабвуфер на 18" с портом на 30 гц
Дома и на улице с 7 метров.
Правда измерения делались в разные дни, поэтому графики по уровню условно.
Но видно как меняется АЧХ огромного 200 литрового саба на улице относительно дома.
То-ли мидбас начинает дома доминировать, толи на улице больше из порта на большое растояние долетает чем от диффузора.

[gaga]

Сообщение от gaga
У меня что REW, что Arta начинают более менее правильно определять расстояние (а значит и фазу) где то с минимум 50-60 см

Странно, я в REW вполне спокойно аппаратную задержку DSP измерял (петля вход-выход DSP)

Я говорю про акустические измерения, электрические разумеется без проблем

[uriy61]

…но сам профиль сильно влияет на фронт измеряемой волны и на ВЧ (при таких размерах профиля) будут заметные неравномерности.
Что говорить, у меня трубка от стойки измерительного микрофона если её расположить перпендикулярно микрофону дает такую неровность, хотя до нё сантиметров 10-15

Кто ж их «голыми» применяет? Все должно быть в «шубе».

[gaga]

Предложил как компромисный вариант.

Ну да, к сожалению компромис.


uriy61,
Огромное спасибо за развернутый ответ
Саму методику измерений я понял.
А вот логическое и теоритическое обоснование ни как не вкурю...
Вы используете двухканальный метод в Арте что бы автаматически определить задержку и соответственно установить время открытия окна, но в тоже время ставите фиксированное начало окна на 500 мс ???
(сразу скажу, у меня арта на расстоянии 12 см не может автаматом правильно определить задержку, пишет всякую ересь (и REW кстати тоже).
Ну допустим время открытия окна у всех трех динов одинаковое и расстояние до микрофона гарантированно одинаковое (благодаря штанге)
Но акустический центр у всех трех динов разный т.к. габариты твитера мида и вуфера не сравнимы. Т.е. в симулятор все равно надо вводить какую то поправку по оси Z, фактически задержку. Что то у меня не срастается
Или на таких низких частотатах она принебрежительно мала?

[Gray]

Как дальше жить то???

Извините если не в тему, низко сшить СЧ, НЧ и комнату позволяет процессор и многоканальное усиление. Достаточно просто, с хорошим результатом.

[gaga]

Уберите бред про фазу и все получится.

Я свел этим методом две пары мид-твитер.
если удается выровнять АЧХ и совместить фазу - результат ошеломительный, звук просто фантастический.
а по времени в 10 раз быстрее

А просто ушами разве нельзя?

ушами я полирую уже в самом конце, так сказать тонкая доводка