adau1452 и SigmaStudio

[Alex]

Пихайте в адау любую частоту через его ASRC, он переварит её с достоинством,

С доисторических входов (спдиф, оптика) другого и выхода-то нет, с USB хотелось бы все-же без этого.
Но если так много сложностей, то можно конечно и с ASRC.

искажения которые породит ASRC при переводе одной сетки частот в другую.

Некратная конвертация, частот всегда не очень. ОСобеено если еще и используются ЦАПы, в который оно еще раз через ASRC проходит (а таких довольно много).

[uriy]

с USB хотелось бы все-же без этого.

Почему? Каковы объективные причины? При условии прогона сигнала через адау 1452.

Ну и потом, юсб как правило в большинстве случаев берут с компов, а компы куда мощнее чем сигнальные процессоры, т.е. делать конвертацию под нужную сетку частоты в компе более рационально чем "напрягать" ASRC в сигнальном проце или же мудрить с разными клоками для адау.

Некратная конвертация, частот всегда не очень.

А давайте обратимся к объективным величинам?
Мне вот на глаза не попадалась информация о возможностях ASRC в адау, т.е. как много он породит гармоник при переводе к примеру с 44,1кГц в 48кГц, но попадалась на глаза инфа от относительно старенького ASRC CS4822.

Из результатов измерений видно что пятая гармоника на уровне -145дБ (fs). Думаю в адау ASRC стоит не хуже т.к. он новее чем CS4822.

Я уж не буду говорить что уровень в -145дБ человек априори неспособен слышать, я всего лишь хочу обратить внимание на то, что гармоники порождаемые при конвертации частот, по сравнению с гармониками порождаемые в усилителях мощности и в АС, настолько малы, что нет смысла даже о них упоминать, и тем более нет резона с ними бороться усложняя схемотехнику.

[Alex]

Почему? Каковы объективные причины?

Лишние преобразования.

Ну и потом, юсб как правило в большинстве случаев берут с компов, а компы куда мощнее чем сигнальные процессоры, т.е. делать конвертацию под нужную сетку частоты в компе более рационально чем "напрягать" ASRC в сигнальном проце или же мудрить с разными клоками для адау.

Наверное.

Я уж не буду говорить что уровень в -145дБ человек априори неспособен слышать,

Мало ли чего человек "не моет сышать", лично меня при измерениях на синусе вообще все что ниже -100дб мало волнует, а звук разный.

гармоники порождаемые при конвертации частот, по сравнению с гармониками порождаемые в усилителях мощности и в АС, настолько малы

Не в одних гармониках счастье.
Иначе небыло бы разницы между процессорами, асрц, цапами, усилителями и прочим, т.к. они по идее должны быть в любом случае незаметны на фоне АС, у которых гармоники на несколько порядков хуже.
Но ведь это не так.

нет резона с ними бороться усложняя схемотехнику.

В данном случае, может ты и прав, хотя тут есть другая опасность - одновременная работа нескоких осциляторов на разных, но относительно близких частотах.
Недаром многие в случае 2-х сеток частот, выбирают осцилляторы или переключаемый (типа 2-х частотных силабсов), или (если раздельные), то в которых дизейбл не просто выход в 3-е состояние переводит, и еще и глушит осциллятор.

[uriy]

Недаром многие в случае 2-х сеток частот, выбирают осцилляторы или переключаемый (типа 2-х частотных силабсов), или (если раздельные), то в которых дизейбл не просто выход в 3-е состояние переводит, и еще и глушит осциллятор.

А может всё таки и даром, если объективно смотреть на возможности современных ASRC?
В данном контексте необходимости реализации двух сеток частот, с инженерной точки зрения рациональней всего идти от обратного, т.е. смотреть на что способен ЦАП и усь, к примеру если усилитель мощности изначально имеет д/д в 90дБ то можно смело забить на все гармоники которые ниже 100дБ, т.е. можно смело применять цап с уровнем гармоник в -100дБ ну и как следствие само собой если ASRC имеет уровень гармоник ниже -110дБ то нечего даже и задумываться о его влиянии на звук. Хотя можно вообще оттолкнутся от д/д музыкального материала и тогда ещё более наглядно можно показать что погоня за гармониками в -100дБ это всё от лукавого.

Не в одних гармониках счастье.
Иначе небыло бы разницы между процессорами, асрц, цапами, усилителями и прочим, т.к. они по идее должны быть в любом случае незаметны на фоне АС, у которых гармоники на несколько порядков хуже.
Но ведь это не так.

Да, это так, не в одних гармониках счастье.
Но ведь вы сами лично подсовывали "златоухим" один и тот же музыкальный файл под разным именем и собирали статистику кто слышит разницу в файлах. И как мне помнится многие слышали разницу в двух одинаковых файлах.
Там где объективные измерения заменяются субъективизмом, нужно применять двойное слепое тестирование, вы при прослушивании своих ЦАПов применяете двойное слепое тестирование? Лично вы какой уровень гармоник уся и цапа слышите?
Я вот проводил слепое третирование, и я не слышу разницу между 0,03% и 0,003% гармоник в усе который работает на АС с уровнем гармоник 0,2%, я с большим трудом слышу разницу между 0,3% и 0,03%. Вообще при проектировании домашней акустической системы нужно отталкиваться от способностей своего слуха, а не от мнения слышащих искажения на уровнях ниже 145дБ (Fs). Если систему строить исходя из своих возможностей слышать или не слышать то или иное искажение, то всё намного становится проще и понятней. Основная проблема звука который слышит человек заложена не в искажениях ASRC при смене сеток частот, а 99,999% проблематики лежит в более "тёмной области" т.е. в АФЧХ звуковой волны в зоне прослушивания и в уровне искажений вносимых АС и комнатой + способность человека обрабатывать всю эту поточную инфу на данный момент.
В общем, если нужно ответить на вопрос - можно ли применять ASRC для той или иной системы? Нужно просто сделать двойное слепое тестирование и получить однозначный ответ на данный вопрос. И т.к. возможности слуха у всех людей разные, то получить ответ на этот вопрос можно только самостоятельно, но никак не на основании мнения слышащих или не слышащих разницу.

В данном случае, может ты и прав, хотя тут есть другая опасность - одновременная работа нескоких осциляторов на разных, но относительно близких частотах.

Ну зачем усложнять себе жизнь? Почему нельзя сделать один клок для адау и цапа? А для входного потока аудио применить ASRC т.к. основная проблема с сеткой частот лежит на входном потоке аудиоданных.

[Alex]

А может всё таки и даром, если объективно смотреть на возможности современных ASRC?

Я тут говорил не про АСРЦ а про наличие двух одновременно работающих генераторов.
А если еще и цапы ESS, то во многих случаях будет три осциллятора и два ASRC.

т.е. смотреть на что способен ЦАП и усь, к примеру если усилитель мощности изначально имеет д/д в 90дБ то можно смело забить на все гармоники которые ниже 100дБ, т.е. можно смело применять цап с уровнем гармоник в -100дБ

Т.е. берем какое-нибудь хавно, типа класс-Д, к нему ставим другое хавно, типа тда1543, и радостно слушаем?
А если вместо клас-Д лампу, у которой гармоник еще больше?

Но ведь вы сами лично подсовывали "златоухим" один и тот же музыкальный файл под разным именем и собирали статистику кто слышит разницу в файлах. И как мне помнится многие слышали разницу в двух одинаковых файлах.

Я тут такие экстравагантные случаи не рассматриваю, "это другое"(с)

Ну зачем усложнять себе жизнь? Почему нельзя сделать один клок для адау и цапа?

Можно. Более того - я сейчас так и сделал, но остаются осцилляторы для клока USB, и если ЦАП и АДАУ тактируются от 44х а воспроизводится что-то 48х, то имеем два работающих осциллятора.

[uriy]

Т.е. берем какое-нибудь хавно, типа класс-Д, к нему ставим другое хавно, типа тда1543, и радостно слушаем?

Я цифры привёл с потолка для примера реализации инженерного подхода к решению поставленной задачи.
Если конечное изделие типа усилитель неспособно воспроизвести то что делает ASRC, то и не чего морочить себе голову вопросом можно или нельзя применять ASRC в данном изделии.

Я тут такие экстравагантные случаи не рассматриваю, "это другое"(с)

Да это всё того же поля ягодки, когда набирается субъективная статистка о звучании того или иного ЦАПа или слышимости или не слышимости работы ASRC. Желание иметь свою секту частот обоснованно больше на предубеждении, чем на корректной статистике. А предубеждение сформировано мнением "спецов" которые на картинках видят больше искажений при ресемплинге чем при его отсутствии.
И вот как бы вы того хотели или не хотели, но лично для меня, те кто говорит что он слышит разницу между -145дБ (Fs) при работе ASRC, и -160дБ (Fs) при равнинности сеток частот т.е. когда нет ASRC, для меня это полностью эквивалентно именно тому экстравагантному случаю что вы проделали со слышащими. Ну реально, слышать разницу между -145дБ и -160дБ можно только глазами, но ни как не ушами. На сегодняшний день разрешение ресемплеров ушли так далеко, что разрешения человеческого слуха осталось далеко позади. Но всегда найдётся тот кто скажет что он слышит разницу.

Можно. Более того - я сейчас так и сделал, но остаются осцилляторы для клока USB, и если ЦАП и АДАУ тактируются от 44х а воспроизводится что-то 48х, то имеем два работающих осциллятора.

ASRC в адау плохо делает даунсемплинг? Если так, то можно просто перевести адау в сетку 48кГц и всё.
А между прочем. Есть у вас измерения когда работает ASRC в адау и когда сетка частот одинакова т.е не работает ASRC? АЦП от Ивана вроде как видит гармоники до 140дБ (Fs) может он чёт и разглядит там, интересно, жуть как интерсено увидеть реальные результаты измерений, а не банальные доводы о излишестве двойного преобразования....

[Alex]

Я цифры привёл с потолка для примера реализации инженерного подхода к решению поставленной задачи.

С какого бы потолка эти цифры не брать, что у динамиков КНИ на порядкиболше чем у всего что перед ними - медицинский факт.
Но почему-то, при том что это КНИ единица, в лучшем случает десятые процента (а на НЧ так и десятКИ), да и у безоосных усилителей не сильно лучше, особено ламповых, тем не менее разные источники звучат по разному. Даже если их собственный КНИ на порядки меньше.

Желание иметь свою секту частот обоснованно больше на предубеждении, чем на корректной статистике. А предубеждение сформировано мнением "спецов" которые на картинках видят больше искажений при ресемплинге чем при его отсутствии.

Ну, некоторые вообще считают что "все ХХХХ звучат одинаково" (под "ХХХХ" - могут быть усилителиЖ ЦАПы, и т.д).

И вот как бы вы того хотели или не хотели, но лично для меня, те кто говорит что он слышит разницу между -145дБ (Fs) при работе ASRC, и -160дБ (Fs) при равнинности сеток частот т.е. когда нет ASRC, для меня это полностью эквивалентно именно тому экстравагантному случаю ч

И есть уверенность, что там разнца только в этих 5дБ?

ASRC в адау плохо делает даунсемплинг?

В АДАУ очень неплохой АСРЦ, но делать им даунсемплинг мне в голову как-то не приходило, я пробовал только апсемплинг - все в 192.

А между прочем. Есть у вас измерения когда работает ASRC в адау и когда сетка частот одинакова т.е не работает ASRC?

Есть, но я не готов сечас выкладывать измерения той конструкции.

жуть как интерсено увидеть реальные результаты измерений,

А слушать ты тоже будешь измерения?

а не банальные доводы о излишестве двойного преобразования....

Даже без двойного - измерения ESS-овскийх ЦАПов, со включенным и с отключенным ASRC у меня тоже есть.
И почему с отключенным оно играет лучше.
Более того - в ESS есть еще и подстройка компенсации 2-й и 3-й гармоник, которой можно их чуть-ли не полностью к шумам свести, и добиться кучи нулей в цифре КНИ.
Только вот многие предпочитают слушать с отключенной этой компенсацией, при этом КНИ на порядок выше..

АЦП от Ивана вроде как видит гармоники до 140дБ (Fs)

Да мой собственный как бы тоже видит. Ивана у меня тоже есть.

[uriy]

Даже без двойного - измерения ESS-овскийх ЦАПов, со включенным и с отключенным ASRC у меня тоже есть.
И почему с отключенным оно играет лучше.

Данный вывод вы получили при слепом прослушивании?

И есть уверенность, что там разнца только в этих 5дБ?

Конечно же нету уверенности, по этому я сделал слепое прослушивание и не услышав разницы забил на проблематику идентичности сеток частот для связки адау1452 и цапа. Но тут думаю следует оговорить тот нюанс, что если я не слышу разницы это ещё не означает что другой не услышит, т.е. на данный вопрос нужно каждому отвечать самостоятельно и желательно по результатам слепого выслушивания своей системы.

Есть, но я не готов сечас выкладывать измерения той конструкции.

Ну вот... на самом интересном месте....

[Alex]

Данный вывод вы получили при слепом прослушивании?

Я тебе даже больше скажу - его не я получил
А то что я получал - я не сообщал тем кто слушал, так что прослушивания были ну "очень слепыми".
И по включению асрц, и по компенсации, и по типу ЦФ - никто не знал (и сейчас не знает) что он там включает, это просто циферки на индикаторе.
В принципе, почти все это можно определить "где там чего" подключив осциллограф, спектроанализатор и воспроизводя соотв. сигналы, но они этого не делали. Большинству и нечем это делать, они просто слушают.

Но тут думаю следует оговорить тот нюанс, что если я не слышу разницы это ещё не означает что другой не услышит,

В том-то и дело! Ту-же разницу в звуке сябров при включенном/отключенном асрц, и/или включенной/отключенной компенсации гармоник, тоже не все слышат.
Что на Сябрах, что на АК, что на новом Ромме - переключение ЦФ тоже не все и не всегда слышат (я например на хайрезе на большинстве записей ее не слышу, а на Ромме и на 44/16 если и слышу, то очень "на уровне нюансов").

Если говорить о гармониках - все что тут описано если и отличается по их уровню, то он в любом случае ниже -100дБ. То есть несоизмеримо меньше большинства усилителей и абсолютно всех АС.

[uriy]

А то что я получал - я не сообщал тем кто слушал, так что прослушивания были ну "очень слепыми".

И как я понимаю результаты этих слепых прослушиваний можно прочитать в этом сообщении.

Только вот многие предпочитают слушать с отключенной этой компенсацией, при этом КНИ на порядок выше..

Можно сделать вывод из предпочтений большинства - для большинства нет смысла гнаться за одинаковой сеткой частот, а на оборот желательней породить как можно больше гармоник при передискретезации.
Ну а если серьёзно, то согласно основ статистического анализа ваша выборка является не репрезентативной. Т.е. её нельзя обобщать на всю популяцию.

Ладно. Как я понял картинок работы АSRC в адау я не увижу, своё мнение по дилемме разных сеток частот я высказал, а дальнейшая демагогия о необходимости одинаковых сеток частот мне мала интересна...

[Alex]

И как я понимаю результаты этих слепых прослушиваний можно прочитать в этом сообщении.

Типа того.

а на оборот желательней породить как можно больше гармоник при передискретезации.

Не знаю на какой "оборот" там чего "желательно", но не надо мне приписывать того, чего я не говорил.

[uriy]

Не знаю на какой "оборот" там чего "желательно", но не надо мне приписывать того, чего я не говорил.

А я вам ни чего и не приписываю, это мои выводы на основании ваших данных.

[Alex]

ОК, но мои выводы - совсем иные.

[VladimirV]

Ну реально, слышать разницу между -145дБ и -160дБ можно только глазами, но ни как не ушами.

Вы исходите из ложной посылки, что субъективная заметность искажений определяется только суммой гармоник и не зависит от характера этих искажений.
Простая практика прослушивания легко доказывает обратное: слышимость искажений даже меньше зависит от суммарной величины гармоник, чем от характера этих искажений.
Наряду с кривыми равной громкости по полосе частот можно построить кривые заметности уровня искажений от их характера. Уверяю Вас - там будет очень-очень большой диапазон порога заметности - многие десятки дБ.
Вспомните хотя бы аналог - зависимость порога чувствительности к детонации от её частоты в аппаратах с механическим движением звуконосителя. Эта тема старая, и её начали уже забывать. А зря.
Сравнивая погрешности отдельных звеньев цепи звуковоспроизведения на предмет - маскируют одни искажения другие или нет, нужно не забывать о сравнивании "взвешенных" значений. То, что пока нету таблиц и нормативов этих "взвешиваний", совершенно не означает, что их можно просто игнорировать.

[uriy]

Вы исходите из ложной посылки, что субъективная заметность искажений определяется только суммой гармоник и не зависит от характера этих искажений.

Я вроде чётко оговорил предпосылку из которой я выхожу. Повторюсь. Человеческий слух неспособен слышать разницу между искажениями в -145дБ и -160дБ. То что человек способен слышать разный характер искажений это очевидные вещи и сомнению не подлежат. Вопрос лишь в том, при каком уровне искажений человек способен фиксировать эти искажения слухом, а не глазами.

[VladimirV]

То что человек способен слышать разный характер искажений это очевидные вещи и сомнению не подлежат.

Я писал совсем о другом: порог слышимости искажений очень сильно зависит от их характера.
Поэтому утверждение, что в одном сетапе для УМ с ДД в 100 дБ избыточен ЦАП с ДД в 120 дБ - изначально ложно! Потому как не в дБ дело, а в характере этих самых искажений. Это же самое в качестве примера проиллюстрировал Александр на сравнении КНИ УМ и АС. Эти искажения имеют совершенно разные пороги заметности, отличающиеся на несколько порядков!!! То же самое можно предполагать и о специфических искажениях ЦАПов. Просто тема эта слишком новая и мало кем изучалась пока.

[uriy]

Я писал совсем о другом: порог слышимости искажений очень сильно зависит от их характера.

А я пишу всё об одном, вносимые нелинейные искажения современными ASRC лежат ниже порога слышимости человеческим слухом. И если это действительно так, в чём у меня нет сомнений, то по банальной логике - характер искажений вносимый ASRC неважен. Вы же говоря что характер искажений сильно отличим на слух, хотите что показать? То что вносимые искажения ASRC слышны на слух?

Потому как не в дБ дело, а в характере этих самых искажений.

Нельзя так постулировать т.к. слышимость искажений зависит и от их уровня, и от их характера. И вот в плане искажений вносимых ASRC, в уровне искажений всё и дело, если уровень искажений намного ниже порога слышимости, то абсолютно неважен характер этих искажений, вы же пишите что дело не в дБ, а это ведь не так.

Я писал совсем о другом: порог слышимости искажений очень сильно зависит от их характера.
Поэтому утверждение, что в одном сетапе для УМ с ДД в 100 дБ избыточен ЦАП с ДД в 120 дБ - изначально ложно!

Вы можете делать как вам захочется, я настаивать не собираюсь. Если вы слышите разницу, то значит описанный мною метод вам не подходит. Но давайте не будем однозначны, давайте не будем забывать за людей которые не слышат разницу. Или будем всех под одну гребёнку мести? Т.е. если один слышит разницу то и все её должны слышать т.е. если один слышит то все остальные ошибаются если они не слышат разницу. В общем, нельзя назвать моё утверждение ложным, его можно назвать неоднозначно точным, но не ложным.

[VladimirV]

И если это действительно так, в чём у меня нет сомнений,

Уверенность - дело хорошее. Только когда она основана на чем то практически подтвержденном. Я так понимаю, порог слышимости искажений ASRC Вы не изучали. Ни лично, ни на основе литературных технических источников. Тогда это уже не уверенность, а голословное утверждение.

если уровень искажений намного ниже порога слышимости,

"если".
А если он выше? Вы же не знаете ничего о пороге слышимости искажений ASRC. Как можно тогда утверждать?

Т.е. если один слышит разницу то и все её должны слышать

Так никто не утверждал - это Вы отсебятину пишите. Если уверенно слышит разницу один - значит она есть, и её МОЖЕТ (!) услышать еще кто-то. А может и не услышать. Вот такое утверждение действительно истинно.

В общем, нельзя назвать моё утверждение ложным, его можно назвать неоднозначно точным, но не ложным.

Ну да. Это называется быть "чуть-чуть беременной".

[uriy]

А если он выше? Вы же не знаете ничего о пороге слышимости искажений ASRC. Как можно тогда утверждать?

Я знаю порог слышимости человеческого слуха, и искажения вносимые ASRC ниже этого порога дБ этак на 20, и вот как вы можете говорить что всё дело не в дБ, а в характере искажений?

Так никто не утверждал - это Вы отсебятину пишите. Если уверенно слышит разницу один - значит она есть, и её МОЖЕТ (!) услышать еще кто-то.

Ну собственно пример был построен так, что бы показать вам ошибочность вашего высказывания, если я не смог это вам показать, значит я плохо построил предложение либо есть ещё варианты которые я не буду озвучивать.

Уверенность - дело хорошее. Только когда она основана на чем то практически подтвержденном. Я так понимаю, порог слышимости искажений ASRC Вы не изучали. Ни лично, ни на основе литературных технических источников. Тогда это уже не уверенность, а голословное утверждение.

Вам тупо скучно, либо пришли окучивать неокрепшие умы? Циферки покажите своих исследований, или хотя бы циферки из литературных источников? В общем либо циферки в студию, либо хватит тут голословно что либо писать.

Ну и для затравки приведу картинку на которой красной кривой очерчен абсолютный порог слышимости человеческого слуха. Всё что ниже этой красной кривой мало кто чего может услышать.

Ниже для примера искажения вносимые ASRC при конвертации 44,1кГц в 48кГц.

Сложим два плюс два, и увидим что нелинейные искажения вносимые ASRC человеческий слух не может услышать.
Так что хватит заниматься демагогией, показывайте свои циферки. Хватит заниматься словоблудием типа - а если, а если.

[VladimirV]

на которой красной кривой очерчен абсолютный порог слышимости человеческого слуха.

Вы что, совсем не понимаете разницы дифференциальной и абсолютной чувствительности слуха, раз пытаетесь одно подменить другим?
Тогда и говорить то не о чем.