Страница 31 из 32 Первая ... 2129303132 Последняя
Показано с 601 по 620 из 621

Тема: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Бун.Луга
    Возраст
    37
    Сообщений
    4,026

    По умолчанию О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Всем привет! Хочу поделиться впечатлениями от вот какого опыта..

    Перечитывал тут статьи Кресковского (и не только, но как я понял благодаря ему) на тему "A Loudspeaker That Can Play Square Waves?", ну и решил попробовать как все же "звучат" АС с абсолютно фазолинейной фильтрацией..
    Забрел я на неё чисто случайно. Хотел посмотреть, что на сайте софта SoundEasy есть из нового. И напоролся на эту статью: http://www.bodziosoftware.com.au/Square_Wave.pdf .
    Читаю значит и вижу вот это:
    Inverting System Phase
    A technique that allows us to reverse phase response of an LTI system is based on time-inverting it’s impulse response. In practical terms, you need to reverse time scale of the impulse response. Typical impulse response described in time domain starts with a high peak, followed by it’s decaying tail. Imagine reversing time scale – it would be like the start of the impulse was the tail end of it, and then we arrive at the peak. If you perform this operation as convolution, interestingly, the phase response becomes it’s own mirror image around zero degrees. And that’s exactly what we are looking for. In addition, if we are using FIR ( Finite Impulse Response) techniques to accomplish the convolution, the amplitude response of the process can be decoupled from the inverted phase response and then forced to become flat.
    Figure
    И сразу в голову полезли воспоминания о том, что в LSPLAB есть возможность сделать Reverse Impulse. Попробовал получилось. Думаю надо срочно искать плагин. Захожу на сайт фубара и воля - http://www.foobar2000.org/components/view/foo_convolve . Как пишет автор данный DSP предназначен для имитации различных помещений и т.д. Но нам то нужно другое .
    Вставляю значит я в симуляцию LSP CAD АЧХ всех драйверов с маленьким импульсом без отражений, а для басовика беру из симуляции ящика, нормирую по уровню и ставлю задержку так, чтобы совпадало по фазе при АЧХ восстановленной из короткого импульса. Фильтры мои пассивные заданы.
    Делаю Export Impulse Response при 44,1кГц. Т.к. Convolver требует, чтобы частоты сэмплирования совпадали. У меня ЦАП с обратной синхронизацией и работает на фиксированной частоте 44,1кГц для чего стоит ресемплер, поэтому надо оставлять 44,1кГц. Иначе будет не правильно.
    Импортирую в LSPLAB. Делаю заветную операцию Reverse Impulse. Exportирую 32бит wav.
    Открываю Foobar. В настройках, во вкладке DSP применяю convolver, импортирую в качестве импульса свой реверсионный импульс. Убираю галочку на Auto Level Adjust. Жму проигрывать сигнал прямоугольник с уровнем 0dB (желательно прогнать несколько т.к. на разных определенных частотах могут появляться большие добавки к амплитуде), открываю нормальный спектроанализатор фубара и понижаю уровень в настройках convolver так, чтобы максимальный уровень основной гармоники был не выше 0дБ.
    Теперь при перемотке в фубаре есть совсем маленькая задержка перед тем как начинает играть, но это совсем не страшно. Около 90мс - длина реверсированного импульса.
    Затем слушаю и наслаждаюсь. Уши сразу поняли, что фазолинейность - вот она!
    Басы так звучат, что даже не веришь, детальность выше, тихие звуки Все слышны и голоса такие Большие... В общем наушники в ауте.
    Внизу немного картинок т.к. я не до конца своим ушам доверяю и все проверяю .
    Первые картинки - это во что фубар превращает прямоугольники, а вторые измеренные на оси АС с 0,4м. С большого расстояния отражения сильно мешают.
    Кстати, пробовал в наушниках слушать музыку из фубара при загрузке обычного импульса моей АС - очень похоже начинает звучать и кричать где не надо. Таким образом можно временные характеристики у разных АС сравнивать.
    Главное - теперь тётки поют, где орали и дудки стали похожи на дудки .
    Всем желаю Удачи! Вроде довольно ясно расписал, если чего не понятно по мере появления буду отвечать.
    Забыл уточнить моя АС полностью пассивная. При измерении микрофоном прямоугольники пускал из фубара.
    Кажется я осознал кончину эры CD в качестве источника .
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	100hz Tone.jpg 
Просмотров:	1427 
Размер:	98.3 Кб 
ID:	142341   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	500hz tone.jpg 
Просмотров:	1341 
Размер:	213.6 Кб 
ID:	142340   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	500hz Square.jpg 
Просмотров:	1555 
Размер:	122.2 Кб 
ID:	142339   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1000hz Square.jpg 
Просмотров:	1394 
Размер:	117.9 Кб 
ID:	142338  

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3000hz Square.jpg 
Просмотров:	1382 
Размер:	132.7 Кб 
ID:	142337  
    Последний раз редактировалось mr-marlen; 21.12.2011 в 16:18.

  2. #601
    Иногдауменявыгибаютсяруки Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    45
    Сообщений
    13,616

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Вот абсолютно согласен с соратниками. И єто еще не рассматривается сабвуфер. И даже не по "сабсонику".

    Телега: https://t.me/zhenatyi_papochka
    Скатывание в цифроактив — расписка в безграничной некомпетенции и глухоте

  3. #602
    самый главный
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    13
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Нет. Специфика человеческого мозга такова, что он может слышать разницу между совершенно идентичными сигналами, о чём есть достаточно обсуждений, например. Всё дело потому что контекст разный - первую запись послушали в 11:30 после чашки кофе, а вторую - в 11:35, когда кофе начало нормально так штырить. Чуть в менее клиничиских вариантах можно видеть разницу между символами "А", "а" и "а" - хотя очевидно, что это одни и те же символы и информация в них заложена одна и та же. Но в них вполне можно идентифицировать начертание - и вряд ли в этом кто-нибудь будет ошибаться даже в одном случае из 100.

    Offтопик:
    Да ты просто упрямишься . Есть обоснованные, хорошо зарекомендовавшие себя на практике и хорошо отработанные процедуры опытов над живыми людьми. В частности, их результат стандарт ISO-226 (те самые КРГ). Который проводится именно методом "непосредственного сравнения" громкости двух синусоид. Хотя что синусоиды практически сразу все забывают и распространяют это дела на все сигналы, думая, что КРГ - "АЧХ ушей". Ну и выводы под стать: "чилавек не дельфин" и т.д.


  4. #603
    Завсегдатай Аватар для Andrey Orloff
    Регистрация
    22.08.2005
    Адрес
    Irkutsk
    Возраст
    59
    Сообщений
    1,902

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Так и есть. Основную роль играет то, что практически все записи контролируются и сводятся на АС с "классическим" НЧ срезом
    Кстати, да, давно обнаружил сей эффект на большинстве фонограмм,
    Offтопик:

    Скрытый текст

    когда сделал НЧ звенья на основе электроакустической обратной связи
    [свернуть]

    , НЧ сухие стали, т.к. изначально "сводились" с неким сопутствующим гудежом в контрольниках и звукореж "выруливал" нужный саунд пультом при сведении, делая запись "без мяса".. Кстати, не только НЧ касается, но и ВЧ тоже... если слушать через итун + приличные пищалки - то по ВЧ "недобор" выходит, причём объективно АЧХ с итун имеет приличный такой "задир" по ВЧ, а ВЧ в итоге не хватает, маловато субъективно. Т.е. искажения и интермодуляцию контрольных мониторов по ВЧ звукорежисеры "приглушали" фонограммой, дабы в итоге звук был менее ярким.. На хорошей системе это ой как хорошо слышно, эти недостатки фонограмм, они массовые и тянутся 3..5 десятилетий, есть редкие исключения, но их так мало, что...

  5. #604
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,015

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от Andrey Orloff Посмотреть сообщение
    Кстати, да, давно обнаружил сей эффект на большинстве фонограмм,
    Offтопик:

    Скрытый текст

    когда сделал НЧ звенья на основе электроакустической обратной связи
    [свернуть]

    , НЧ сухие стали, т.к. изначально "сводились" с неким сопутствующим гудежом в контрольниках и звукореж "выруливал" нужный саунд пультом при сведении, делая запись "без мяса".. Кстати, не только НЧ касается, но и ВЧ тоже... если слушать через итун + приличные пищалки - то по ВЧ "недобор" выходит, причём объективно АЧХ с итун имеет приличный такой "задир" по ВЧ, а ВЧ в итоге не хватает, маловато субъективно. Т.е. искажения и интермодуляцию контрольных мониторов по ВЧ звукорежисеры "приглушали" фонограммой, дабы в итоге звук был менее ярким.. На хорошей системе это ой как хорошо слышно, эти недостатки фонограмм, они массовые и тянутся 3..5 десятилетий, есть редкие исключения, но их так мало, что...
    Да, та самая проблема курицы и яйца. Еще момент, как стали доступны пищалки с реально малыми искажениями и хорошо отрабатывающие пики, напр. SA8535, то субъективный тональный баланс стал сильно зависеть от усилителей, причем область заметности искажений усилителей уехала "вниз", ниже -90...100 дБ. Факт, по сообщениям от ряда исследователей, неоднократно наблюдавшийся, но в рамках классической психоакустики никак не объяснимый (почему и статей про это нету - никому неохота "плевать против ветра").

  6. #605
    самый главный
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    13
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!


  7. #606
    Старый знакомый Аватар для Dzymytch
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    Вильнюс
    Возраст
    40
    Сообщений
    580

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Да, та самая проблема курицы и яйца. Еще момент, как стали доступны пищалки с реально малыми искажениями и хорошо отрабатывающие пики, напр. SA8535, то субъективный тональный баланс стал сильно зависеть от усилителей, причем область заметности искажений усилителей уехала "вниз", ниже -90...100 дБ. Факт, по сообщениям от ряда исследователей, неоднократно наблюдавшийся, но в рамках классической психоакустики никак не объяснимый (почему и статей про это нету - никому неохота "плевать против ветра").
    Различные слепые тесты усилителей проводились многократно как любительским, так и профессиональным сообществами. Любопытен тот факт, что в корректно организованноом классическом двойном слепом тестировании люди перестают слышать разницу между разными усилителями, как и прочие якобы имеющие место быть "тонкие" эффекты . Видимо, проблема не в методах классической психоакустики.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	mlp9urH.png 
Просмотров:	167 
Размер:	78.4 Кб 
ID:	390586
    Понимание некоторых тенденций не освобождает от знания многих фактов

  8. #607
    Завсегдатай Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,788

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Dzymytch Посмотреть сообщение
    Различные слепые тесты усилителей проводились многократно как любительским, так и профессиональным сообществами. Любопытен тот факт, что в корректно организованном классическом двойном слепом тестировании люди перестают слышать разницу между разными усилителями, как и прочие якобы имеющие место быть "тонкие" эффекты . Видимо, проблема не в методах классической психоакустики.
    Недавно на сундуке Костя Гертлейн писал, как его мучали слепым тестированием двух ЦАПов.
    Что интересно, эксперимент проводил, можно сказать, недоброжелатель
    Нужно было уличить Костю в том, что он бздит больше, чем слышит. И что ЦАП производимый экспериментатором, ничуть не хуже нахваливаемой Костей модели.
    Психологическая атмосфера, сами понимаете.
    Костя в 7 случаях из 8 правильно указал на ЦАПы. Причем, ошибся только в первом случае, решив, что "яркая" подача - это и есть его "любимчик". Но после второго прослушивания понял, что ошибся, и дальше точно узнавал "своего" и "не своего".

    Вообще, для пытливого ума погружение в тему звуковых сравнений очень полезно.
    Правда, это несколько хлопотное занятие - нужно ходить, слушать разные системы у разных людей, на выставках, заморачиваться на слепые тести и прочее, прочее...
    Так вот, во всей этой кухне постепенно понимаешь, что не все так просто, чтобы послать подальше всех эти недалеких субъективистов и сосредоточиться на объективно измеряемых параметрах.
    Но это не сразу приходит.


    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 10.02.2021 в 16:58.

  9. #608
    Старый знакомый Аватар для Dzymytch
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    Вильнюс
    Возраст
    40
    Сообщений
    580

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!


    Offтопик:

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Offтопик:

    Недавно на сундуке Костя Гертлейн писал, как его мучали слепым тестированием двух ЦАПов.
    Что интересно, эксперимент проводил, можно сказать, недоброжелатель
    Нужно было уличить Костю в том, что он бздит больше, чем слышит. И что ЦАП производимый экспериментатором, ничуть не хуже нахваливаемой Костей модели.
    Психологическая атмосфера, сами понимаете.
    Костя в 7 случаях из 8 правильно указал на ЦАПы. Причем, ошибся только в первом случае, решив, что "яркая" подача - это и есть его "любимчик". Но после второго прослушивания понял, что ошибся, и дальше точно узнавал "своего" и "не своего".

    Вообще, для пытливого ума погружение в тему звуковых сравнений очень полезно.
    Правда, это несколько хлопотное занятие - нужно ходить, слушать разные системы у разных людей, на выставках, заморачиваться на слепые тести и прочее, прочее...
    Так вот, во всей этой кухне постепенно понимаешь, что не все так просто, чтобы послать подальше всех эти недалеких субъективистов и сосредоточиться на объективно измеряемых параметрах.
    Но это не сразу приходит.


    То есть верно, слуховое тестирование аппаратов - дело кропотливое и нудное. Но совершенно необходимое.
    Касательно того, что слушал Костя. Уверен, что Костя слышал либо разницу в уровнях громкости, либо разницу АЧХ аппаратов.
    Напомню, что по общепринятому в сообществе инженеров стандарту, уровни громкости и АЧХ сравниваемых аппаратов должны быть выровнены с точностью до 0.1дБ.

  10. #609
    Завсегдатай Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,788

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от Dzymytch Посмотреть сообщение
    Касательно того, что слушал Костя. Уверен, что Костя слышал либо разницу в уровнях громкости, либо разницу АЧХ аппаратов.

    Offтопик:
    Напомню, что по общепринятому в сообществе инженеров стандарту, уровни громкости и АЧХ сравниваемых аппаратов должны быть выровнены с точностью до 0.1дБ.

    Offтопик:

    Здесь не смогу подсказать ничего. Продаю без наценки

  11. #610
    Старый знакомый Аватар для Dzymytch
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    Вильнюс
    Возраст
    40
    Сообщений
    580

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!


    Offтопик:

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Здесь не смогу подсказать ничего. Продаю без наценки
    Если интересно за нюансы слепого тестирования, стоит прочесть статьи цикла "The Great debate"
    https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2784093

    Понимание некоторых тенденций не освобождает от знания многих фактов

  12. #611
    Nabludatel
    Гость

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от Dzymytch Посмотреть сообщение
    Любопытен тот факт, что в корректно организованноом классическом двойном слепом тестировании люди перестают слышать разницу между разными усилителями, как и прочие якобы имеющие место быть "тонкие" эффекты
    Не мешайте людям подпитывать свои фантазии...

  13. #612
    Завсегдатай Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,788

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Dzymytch Посмотреть сообщение
    Если интересно за нюансы слепого тестирования, стоит прочесть статьи цикла "The Great debate"
    https://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post2784093
    Спасибо, интересный материал.
    У меня появление скепсиса к адекватной оценке звука формальными тестами появилось после работы с пищиком SEAS 0881. Он каким-то удивительным образом подчеркивал диапазон 2-6 кГц, выпячивая его при ровной АЧХ.
    Бился с ним всеми возможными способами. Измерял искажения, интермодуляционные искажения. Ватерфолл, импульс. Все, на что хватило фантазии. Измерения давали достаточно благостную картину.
    В итоге он был придавлен с частоты раздела до 6 кГц. А кроссовер сдвинул вверх, до скольки хватало вуфера - до 3,2 кГц. Это хотя бы не так резало уши.
    Но, конечно, такое решение исказило тональный баланс в середине. Я свалил все на "дифракцию" и забил.
    Пару месяцев назад дошли руки до этой АС, и попробовал ради интереса поставить свою семерку. И надо же, чертовщина какая-то. Призвуков не было. Сдвинул частоту кроссовера до 2,5, АЧХ в линию - нет призвуков. "дифракция" оказалась не причем.
    Вроде, нужно радоваться. Но по правде сказать, неудовлетворенное любопытство с причиной "шипения" 881 не дает, как следует порадоваться. И что характерно, нигде не найти каких-то компрометирующих измерений 881. Но при этом молва об этом пищике не очень хорошая.
    Последний раз редактировалось Malinovsky D; 11.02.2021 в 00:22.

  14. #613
    Старший pioneerовожатый Аватар для Vinni
    Регистрация
    24.07.2012
    Сообщений
    2,543

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Все, на что хватило фантазии.
    А мееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееедленный свип пробовали?
    "Фюить" - не годится.

  15. #614
    Завсегдатай Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,788

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Vinni Посмотреть сообщение
    А мееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееедленный свип пробовали?
    "Фюить" - не годится.
    Пробовал измерять отдельными синусами, наблюдая спектр.
    Проблема еще в том, что этот "почерк" не появлялся с какого-то порога громкости. Тихая и средняя громкость - не важно.
    Поэтому я и свалил все на "дифракцию", поскольку такие финты обычно связаны с линейными искажениями.
    Динамик, безусловно, далеко не чемпион по нелинейным искажениям. Но на тихой громкости они достаточно слабые.
    Возможно, еще как-нибудь вернусь к нему, ибо любопытство не удовлетворено.


  16. #615
    Иногдауменявыгибаютсяруки Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    45
    Сообщений
    13,616

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Там кто-то большие деньги предлагал за угадывание дорогого кабеля. Или же

    ?

    Телега: https://t.me/zhenatyi_papochka
    Скатывание в цифроактив — расписка в безграничной некомпетенции и глухоте

  17. #616

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от Dzymytch Посмотреть сообщение
    Offтопик:

    уровни громкости и АЧХ сравниваемых аппаратов должны быть выровнены с точностью до 0.1дБ.
    Да, именно по этому результаты большинства "слепых" тестов в любительских условиях и многие "исследования" на эту тему-откровенная туфта.
    Мало того, разница в уровнях 0.1-0.3дБ слышна не как разница громкости, а как изменение тонального баланса.
    При этом предпочтение достаточно уверенно отдаётся более высокому уровню.
    Это кстати очень легко проверить.
    http://www.audio-perfection.com/forum

  18. #617
    Иногдауменявыгибаютсяруки Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    45
    Сообщений
    13,616

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Я бы каждый раз делал уровень с нуля и до комфортного.

    Телега: https://t.me/zhenatyi_papochka
    Скатывание в цифроактив — расписка в безграничной некомпетенции и глухоте

  19. #618
    Завсегдатай

    Регистрация
    11.11.2007
    Адрес
    Петербург-Петроград-Ленинград-Петербург
    Сообщений
    4,473

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    На большинстве фонограмм такой "отвернутый" бас кажется опережающим.
    В чем причина - судить не берусь. Может дело в том, что фонограммы изначально сводят на подтормаживающих АС
    Некоторые басисты в курсе. Играют вперед. В другом времени. Не только динамики тормозят, но и волна медленнее разворачивается.

  20. #619
    Старый знакомый Аватар для karmalex
    Регистрация
    07.04.2018
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    641

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Думаю, что само отставание НЧ тона от начала импульса - это вообще следствие того, что колебания [производимые музыкальными инструментами] достаточно долго затухают. Мы не можем говорить о каком-то там НЧ вообще, если не дадим время, чтобы система произвела затухающие колебания. Если мы их отрежем (выделим кусок дорожки и умножим этот участок на 0) просто, то никакого НЧ там не останется.

    Как правило, у типового НЧ звена можно наблюдать, что центральная частота различна, скорость затухания колебаний тоже различна, обычно колебания демпфированы значительно сильнее, чем колебания, производимые музыкальными инструментами. То есть НЧ звенья, если они НЧ, а не от 60 Гц с резким спадом потом, в принципе, что-то там искажать не могут.

    Аналогия не аргумент, конечно, но "куча мусора за окном через чуть грязное стекло, ща мы его отмоем, и эта куча мусора за окном станет выглядеть совсем иначе".

  21. #620
    Старый знакомый Аватар для Dzymytch
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    Вильнюс
    Возраст
    40
    Сообщений
    580

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от begemot61 Посмотреть сообщение
    ....Мало того, разница в уровнях 0.1-0.3дБ слышна не как разница громкости, а как изменение тонального баланса....


    Offтопик:

    Это из личного опыта, или есть какие-то предметные исследования по данному вопросу ?
    Понимание некоторых тенденций не освобождает от знания многих фактов

Страница 31 из 32 Первая ... 2129303132 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •