AK4440 и MINIDSP 8*12 V.1

[Subvender]

Имеем автомобильный аудиопроцессор minidsp8*12 v1, (DAC AK4440+ выходной буфер JRC2068) , который остался у меня после того как мне прислали нoвый 8*12 v2(AK4456-tnd+n-107db) из minidsp БЕСПЛАТНО по отзывной компании(Спасибо им огромное).Отзыв вызван поднятой паникой купивших сей девайс из за непонятно высокого уровня шума на аналоговых выходах. Я хотел бы использовать старый V1. "проц " дома , но он шумит зараза.
Проц построен на AK4440+JRC 2068(tnd+n 93db). Шум слышен с 1метра в ВЧ morel 338, на выкрученном гейне на 14часов дня , на усилителе "Аудиоманьяка и Романова", сорян Ку не помню.
Собственно вопрос:
1.что шумит -DAC или ОУ?
2.если DAC - то существуют ли другие чипы для прямой замены, просто выпаяв и заменив dac(на менее шумный?


Верхний график-через minidsp8*12, а нижний-зк juli@ меряет сама себя.
Различие в среднем в 6дб, но шум реально мешает.

[Alex]

Верхний график-через minidsp8*12, а нижний-зк juli@ меряет сама себя.
Различие в среднем в 6дб, но шум реально мешает.

Такой шум, как на обоих графиках, не может давать:

Шум слышен с 1метра

Ну а это:

на выкрученном гейне на 14часов дня , на усилителе "Аудиоманьяка и Романова", сорян Ку не помню.

ничего не дает, другие тоже не помнят:

сорян Ку не помню.

[Subvender]

https://youtu.be/J82fUv1uwZc

---------- Сообщение добавлено 10:35 ---------- Предыдущее сообщение было 10:28 ----------

https://www.minidsp.com/forum/hardwa...2?limitstart=0

Вот ссылка на обсуждение проблемы.Я не предлагаю все это прочитывать-просто поверьте ,что он шипит.Не менял бы производитель по миру девайсы по 500$ просто так.

[maxssau]

а осциллограф что говорит?

[Subvender]

Не смотрел. Могу глянуть, а что Вы предполагаете там увидеть?

[maxssau]

а что Вы предполагаете там увидеть?

что шумит -DAC или ОУ?

источник шума.

то что в колонках слышно это на вскидку -50..-60 дБ, на замерах через Juli@ это хорошо было бы видно

[Subvender]

источник шума.

то что в колонках слышно это на вскидку -50..-60 дБ, на замерах через Juli@ это хорошо было бы видно

Что Вы хотите сказать? Какие выводы? Я понимаю что это или сам чип от АК или ОУ(но слабо вериться). По поводу, что это -60дб согласен.
С отключенными входами сам мощник практически нереально определить - включен он или нет с 200мм от ВЧ.
ps:// я перед замерами думал увижу шумовую полку примерно в -80дб, но нет...А шум то есть.И новый абсолютно не шумящий девайс мне прислали на АК 4456.




Черная печатка новая...

---------- Сообщение добавлено 12:38 ---------- Предыдущее сообщение было 12:29 ----------

Еще раз спрошу-есть ли другие, более свежие чипы , которые можно поставить взамен АК4440? Без изменения печатки.

[JazMan]

Судя по внешним отличиям новой платы, заменой деталек тут не обойтись.

[Alex]

просто поверьте ,что он шипит.

Я верю, но по спектрограммам выше - этого не вижу.

По поводу, что это -60дб согласен.

А я не очень - -60дБ это примерно то, или даже лучше, чем обеспечивали раньше виниловые проигрыватели и магнитофоны. И ниче, все слушали, и на "шумы с метра" никто особенно не жаловался.
Если конечно усилитель не триста ватт с колонками с высоким чутьем, и ему громкость сделать побольше.

Чтобы понять тут поточнее, надо мерять (и смотреть скопом) шумы на выходе усилителя. но при этом точно знать номинальное на этом-же выходе, при том-же положении ручки РГ. Тогода можно точно понять какое там С/Ш.

ps:// я перед замерами думал увижу шумовую полку примерно в -80дб, но нет...А шум то есть.И новый абсолютно не шумящий девайс мне прислали на АК 4456.

Почему имеено -80? -80 тоже крайне тяжело услышать.

P.S. АК4440 конечно не бог весть что, у меня на нем был 91-й ЦАП, но ТАКИХ шумов он не дает (в смысле - не должен давать, если не "ключница водку делала").
Шумовая полка у него под -130дБ.

Не менял бы производитель по миру девайсы по 500$ просто так.

Я не знаю по каким причинам они из меняли, но АК4440 давно не выпускаается, а аналоговая часть у миниДСП всегда была хавно, на нее только ленивый не жаловался...

---------- Сообщение добавлено 11:01 ---------- Предыдущее сообщение было 10:58 ----------

И новый абсолютно не шумящий девайс мне прислали на АК 4456.

Вопрос не в том, что чип ЦАПа другой (разницу в SNR 105дБ у 4440 и 115дБ у 4456 услышать весьма проблематично, хотя качество звука у последней намного выше), а в том что схема и плата совсем другие.

---------- Сообщение добавлено 11:03 ---------- Предыдущее сообщение было 11:01 ----------

Судя по внешним отличиям новой платы, заменой деталек тут не обойтись.

Естествеено, 4440 и 4456 - принципиально разные ЦАПы с совершенно разным включением.

Еще раз спрошу-есть ли другие, более свежие чипы , которые можно поставить взамен АК4440? Без изменения печатки.

Нет. Только чип тут не причем, он ТАК не шумит.

[Subvender]

Это по поводу мощника и его Ку.(Ку-около 38) Думаю стать входом мощника прямо на выход ЦАП и послушать. Ку буфера думаю около 2, т.к. выходное напряжение девайса в сборе 4вольта, а ЦАП имеет выход в 2вольта.
P.S: Не вериться конечно , что так шумит JRC2068

[Alex]

Это по поводу мощника и его Ку.

Ну, Ку там примерно 15, но надо знат ослабление РГ - "14 часов" лично мне ни о че мне говорит, для лог. птенциометра.

Думаю стать входом мощника прямо на выход ЦАП и послушать.

Что-то я не помнял, а КАК оно раньше слушалось?!

Стать на выход мощника надо осциллографом и спектроанализатором. Посмотреть спмектр и шумовуб полку на синусе 1кгц 0дБ, плюс посомтреть осциллографом, на предмет ВЧ возбудов и ВЧ помех.

Не вериться конечно , что так шумит JRC2068

JRC2068 - малошумящий операционник. Конечно, по современным понятиям он не такой-то ужи малошумящий, но ТАК шуметь он не может.


P.S. Не стоит искать проблемы в конкретных детальках, они (проблемы) - могут быть комплексными и системными.

[Subvender]

Ну, Ку там примерно 15, но надо знат ослабление РГ - "14 часов" лично мне ни о че мне говорит, для лог. птенциометра.



Что-то я не помнял, а КАК оно раньше слушалось?!

Стать на выход мощника надо осциллографом и спектроанализатором. Посмотреть спмектр и шумовуб полку на синусе 1кгц 0дБ, плюс посомтреть осциллографом, на предмет ВЧ возбудов и ВЧ помех.


JRC2068 - малошумящий операционник. Конечно, по современным понятиям он не такой-то ужи малошумящий, но ТАК шуметь он не может.


P.S. Не стоит искать проблемы в конкретных детальках, они (проблемы) - могут быть комплексными и системными.

1.Слушалось с выхода буферного ОУ(разъемы сзади аппарата), а не с самого ЦАП АК4440. Я Предложил послушать на самом ЦАП
2.По Кус мощника там побольше 15раз, т.к. Кус -3 в первом ОУ и около 12 в самой ЛМке. Я полагаю их нужно перемножить. 3*12=36раз
3.Я не знаю что даст понимание Кус на 14часов, могу померять.
4.По поводу возбудов и прочего-я понимаю речь идет о моем мощнике. Так ему уже 7лет.А шум есть ТОЛЬКО с этого источника.Нет шумов больше ниоткуда-ни 3 звуковух ни с телефона ни с CD проигрывателя(убрал правда я его).Мне кажеться очевидным, что мощник непричем. И эта еба.....ная коробочка от MINIDSP шумит так же в машине, потому оттуда и снята была.А гейны там всегда крепко открыты. РГ же в самом MINIDSP.НОвая коробка -огонь(молчит мертво)
5.Спектры могу снять. Я понимаю речь идет о снятии спектров по петле ЗК-минидсп-УНЧ-делитель(т.е. на 0дб усилителя по выходному напряжению) Я правильно понимаю?
PS: с осцилографом сложнее, он 20кг и лежит не дома..Но решаемо.

[ViktKors]

Верхний график-через minidsp8*12

Судя по ломанной линии спектра на НЧ, там ФФТ порядка 2^14 (16.384)
Судя хвостику по завалу на ультразвуке, полоса АЦП 44/48 кГц.
Пик сигнала - -6 дБ
Т.е. на спектре сигнал/шум шум (полка по -115 дБ) по
115дБ (полка) -6 дБ (сигнал) - 3 дБ*14 (ффт)= 67 дБ
ИМХО - это только оторвать и выбросить.
Неудивительно, что оно шумит с метра

1.что шумит -DAC или ОУ?

ЦАП так шуметь не может. Есть отличная от нуля вероятность, что шумит цифровой тракт (поставили вывод в 16 бит, несколько раз подизерели, чуть ослабили в цифре, добавили в аналоге и т.п.).
но реально - это большой косяк и куда вероятнее, что дело в аналоге (например впендюрили 1 мегаОм вместо 1 кОм).
Только вот на таком уровне ОУ не шумят (хотя и могут быть приколы вроде того, схема левая, а вдобавок вместо ОУ с полевым входом поставили биполярный с большим шумовым током). Т.е. причина скорее всего в схемотехнике.
А значит говорить предметно можно только имея схему (с номиналами!) на руках.

2.если DAC - то существуют ли другие чипы для прямой замены, просто выпаяв и заменив dac(на менее шумный?

Вероятность такого решения исчезающе мала. Там явно системный косяк, хотя не исключено, что легко исправляемый, но вряд-ли дело в ОУ/ЦАП.

а нижний-зк juli@ меряет сама себя.

Тоже как-то совсем никак.
На всякий случай убедитесь, что измерение не в 16 битах и всякие обработчики в компе выключены как вид.
+ если выкладывать скрин, оставьте на нем информацию о ффт и частоте дискретизации АЦП.

П.С. Как ориентир, с ффт 2^16 (65536) и fs 44/48 кГц полка самого задрипанного 24 битного ЦАП с уровнем шума -100 дБ должна болтаться по уровню -100 дБ - 3*16 дБ = -148 дБ.

П.П.С. Более высокая полка - только когда сигнал с ЦАП перед АЦР ослабляют и шкалу перекалибрируют. Тогда на спектре виден шум только АЦП, шум ЦАП должен быть ниже видимой полки.

---------- Сообщение добавлено 13:21 ---------- Предыдущее сообщение было 13:11 ----------

то что в колонках слышно это на вскидку -50..-60 дБ, на замерах через Juli@ это хорошо было бы видно

Так оно и видно

[Alex]

.По Кус мощника там побольше 15раз, т.к. Кус -3 в первом ОУ и около 12 в самой ЛМке. Я полагаю их нужно перемножить. 3*12=36раз

Согласен, я с дуру сложил

3.Я не знаю что даст понимание Кус на 14часов, могу померять.

Да не надо Ку мерять лучше сигнал на выходе ЦМ сразу мерять.

А гейны там всегда крепко открыты. РГ же в самом MINIDSP.

Цифровые, они не уменьшают уровень шума, а только сигнала.

Мне кажеться очевидным, что мощник непричем.

Скорее всего да, но могут быть "нюансы", типа высокого уровня ВЧ-помех идущих с ЦАПа, которые оконечнику могут не понравиться.

5.Спектры могу снять. Я понимаю речь идет о снятии спектров по петле ЗК-минидсп-УНЧ-делитель(т.е. на 0дб усилителя по выходному напряжению) Я правильно понимаю?

Да, но посколку ЗК весьма ограничена по частоте, то я бы и осциллографом тоже посмотрел.

ИМХО - это толко оторвать и выбросить.
Неудивительно, что оно шумит с метра

Врядли -67дб С/Ш будет ТАК шуметь.

[ViktKors]

Offтопик:

Врядли -67дб С/Ш будет ТАК шуметь.

Естественно, оно будет так шуметь. Человек без привычки к аналогу просто выбросит. ИМХО, это нужны долгие гды упорных тренировок магнитной записью и винилом, чтоб научиться абстрагироваться от такого шума. Да и то.. ИМХО, не в последнюю очередь по причине дикого шума (на фоне музыки, не в паузе) огромное количество СД из 80-х слушать сколько-то громко нынче весьма затруднительно.

---------- Сообщение добавлено 13:33 ---------- Предыдущее сообщение было 13:29 ----------

Да, но посколку ЗК весьма ограничена по частоте, то я бы и осциллографом тоже посмотрел.

Присоединяюсь.
Очень нередко проблемы с шумом - следствие косяков на ультразвуке.
От возбуда до всяких наводок от процев/импульсников.

[Subvender]

Мерял по быстрому, только-только вернув спектралаб на ПК. Там все было по дефолту- 16бит.Обработчики выключены, но проверю еще раз. Замерял думая, что сразу увижу различия в 20дб между самой ЗК и ЗК+ЦАП(8*12). Каюсь-16бит точно.
По итогу я понимаю , что особо не поиспользуешь эту коробку "по простому".

---------- Сообщение добавлено 15:14 ---------- Предыдущее сообщение было 15:07 ----------

Судя по ломанной линии спектра на НЧ, там ФФТ порядка 2^14 (16.384)
Судя хвостику по завалу на ультразвуке, полоса АЦП 44/48 кГц.
Пик сигнала - -6 дБ
Т.е. на спектре сигнал/шум шум (полка по -115 дБ) по
115дБ (полка) -6 дБ (сигнал) - 3 дБ*14 (ффт)= 67 дБ
ИМХО - это толко оторвать и выбросить.
Неудивительно, что оно шумит с метра


ЦАП так шуметь не может. Есть отличная от нуля вероятность, что шумит цифровой тракт (поставили вывод в 16 бит, несколько раз подизерели, чуть ослабили в цифре, добавили в аналоге и т.п.).
но реально - это большой косяк и куда вероятнее, что дело в аналоге (например впендюрили 1 мегаОм вместо 1 кОм).
Только вот на таком уровне ОУ не шумят (хотя и могут быть приколы вроде того, схема левая, а вдобавок вместо ОУ с полевым входом поставили биполярный с большим шумовым током). Т.е. причина скорее всего в схемотехнике.
А значит говорить предметно можно только имея схему (с номиналами!) на руках.

Вероятность такого решения исчезающе мала. Там явно системный косяк, хотя не исключено, что легко исправляемый, но вряд-ли дело не в ОУ/ЦАП.

Тоже как-то совсем никак.
На всякий случай убедитесь, что измерение не в 16 битах и всякие обработчики в компе выключены как вид.
+ если выкладывать скрин, оставьте на нем информацию о ффт и частоте дискретизации АЦП.

П.С. Как ориентир, с ффт 2^16 (65536) и fs 44/48 кГц полка самого задрипанного 24 битного ЦАП с уровнем шума -100 дБ должна болтаться по уровню -100 дБ - 3*16 дБ = -148 дБ.

П.П.С. Более высокая полка - только когда сигнал с ЦАП перед АЦР ослабляют и шкалу перекалибрируют. Тогда на спектре виден шум только АЦП, шум ЦАП должен быть ниже видимой полки.

---------- Сообщение добавлено 13:21 ---------- Предыдущее сообщение было 13:11 ----------

Так оно и видно

Можно немного подробне про подсчитанный с/ш-67дб? Какой тогда с/ш у ЗК Juli@? Мои скромные знания не позволяют пока это понять.Странно, что при визуальном отличии графиков в 5-7дб прослушивание дает столь значимые отличия. Неужели перемеряя в 24бит я увижу графики ЗК Jili@ на уровне -130-135дб?А через минидсп-110дб.Тогда можно поверить во все это т.к разница в 20дб все это объясняет. Странная вообще на 2020год ституация. Шум...

[maxssau]

ЗК Juli@

в районе 111 дБ для 24 бит.

[Subvender]

Перемеряю вечером все в 24бит, но наверное закажу похороны для минидсп.

[ViktKors]

Offтопик:

в районе 111 дБ для 24 бит.

Это известный косяк спектры.
В отношение сигнал\шум она немного льстит .

Я помню как ухахатывался, когда она мне показывала 136 дБ при том, что в сумматоре стояли резисторы по 4.7 кОм.
На картинке полка (грубо) по -145 дБ. ффт 2^17 (т.е. реальная полка на 3 дБ * 17 = 51 дБ выше), а сигнал по -10 дБ

Т.е. имеем сигнал/шум
145 дБ (полка) - 51 дБ (ффт) -10 дБ (сигнал) = 84 дБ.
До заявленных 111 дБ не хватает 27 дБ.

Но при этом уровень шума (без сигнала, именно шумовые параметры Leq) спектра показывает вполне адекватно.

[maxssau]

Offтопик:

кстати я тоже заметил, что от версии к версии всё время разные значения, понятно что это всё условно и реальное значение нужно измерять на чем то серьёзнее.

и вопрос, в какой программе правильно?