Как определиться с выбором типа дифузоров?

[funny the rat]

Offтопик:

Спектральный рисунок бочки (форманта) очень не однозначен.
Бочки разные по назначению и под разные жанры строятся с разныии акцентами.

Что я в общем-то и пытаюсь донести

Я сдаю в аренду(символическую) помещение лабухам, где они могут репетировать, так, что то же наслушался и насмотрелся.

Я в общем то на барабанах без малого лет десять отыграл от панка до джаза, разных установок перещупал немало и собственная постояно менялась по мере понимания, что от нее хочется. В отличии от.... чувака который "наслушался и насмотрелся" чего-то там у лабухов .

Еще забыли важный прибор - гэйт - ибо без него бочку нормально микрофонами и не снять - лезет "железо"..

В боксе да, но если студия позволяет, а любая приличная как правило позволяет, то пишут и 3-мя микрофонами. Билл Браффорд в джазовой ипостаси зачастую так и записан. Да и немало других известных записей где барабаны писаны 3мя микрофонами
но в общем то здесь это оффтопик

[Shidim]

Я в общем то на барабанах без малого лет десять отыграл от панка до джаза, разных установок перещупал немало и собственная постояно менялась по мере понимания, что от нее хочется. В отличии от.... чувака который "наслушался и насмотрелся" чего-то там у лабухов

Если бы это было так ты бы не нёс эту пургу

[antiluser]

Скйчас вот как раз настраиваю кросоверы в новой АС и честно говоря несмотря на то что хуже диаграмма направленности при разделе на 4кгц, субъективно звучит лучше чем на 3кгц

В моих домашних АС-ках наоборот получилось, при снижении раздела с 4-х до 3-х кГц звук заметно "открылся". Тут дело в том, что нужно добиваться максимально равномерной мощностной характеристики, т. е. АЧХ на оси и под углами должны различаться как можно меньше. При головках прямого излучения приходится идти на расширение диаграммы в проблемных местах спектра, хотя потом это порождает сложности с расстановкой. Вполне возможно, что при симметричной схеме с более одной головки на полосу получается по другому.

[modus2000]

шлепок не тот и панч какой-то вяленький.

теперь ты знаешь куда копать

---------- Сообщение добавлено 09:30 ---------- Предыдущее сообщение было 09:28 ----------

Скорее всего неправильный замер фазы и как следствие неправильная настройка кроссовера.

Нормально всё у меня. У меня двухканальный метод замера. И кроссоверы я в день по 5 штук леплю, хобби такое паять

---------- Сообщение добавлено 09:38 ---------- Предыдущее сообщение было 09:30 ----------

Перевернул обратно и все опять стало замечательно, слушал много разных треков от рамштайна до разных соло на барабанах, звучит как натуральная барабанная установка в соседней комнате. Наушники не то что рядом не стояли, им до этой подачи как до луны ползком. Так что дело было точно не в LR2, делай выводы и не пишы всякую ересь на форумах.

Новые идеи порой кажутся сумасшедшими, но неприятно беседовать когда твои идеи ересью называют, согласись? Отбрось стереотипы, что АЧХ должна быть ровной на оси твитера.

фильтрами второго порядка (электрически) можно сделать довольно крутой спад АЧХ, настолько крутой, что на оси совпадёт фаза и по сути акустически это LR4 (условно). Что ты и сделал. Крылов так же сводит. Поэтому перевёрнутая пищалка звучать в этом случае не будет.

То что ты услышал, это совпадение фазы, это уже хорошо что ты это слышишь, будет легче беседовать. Но "по времени" ты пока не попал! И когда ты ЭТО услышишь, ты уже не сможешь жить со своими фильтрами потому что будет глодать тебя червь изнутри

Для того чтобы "попасть" по времени вот такой способ:
- Включаешь динамики без фильтра параллельно.
- Ищешь микрофоном место, где АЧХ максимально суммируется (без ям). Если морда колонки ровная, это место будет где то на уровне мидбаса.
- Сводишь не двигая микрофон в этом месте вторым (электрически) порядком с перевёрнутой пищалкой, до тех пор пока не добьёшься максимального совпадения ФЧХ и подъёма АЧХ.


Максимальный подъём суммарной АЧХ для колонки с фильтрами должен мерятся в том же месте, как для динамиков без фильтра. Направленность будет смотреть вниз, наклони колонку.
(чтобы фильтр минимально воздействовал на ФЧХ).

---------- Сообщение добавлено 09:45 ---------- Предыдущее сообщение было 09:38 ----------

Сначала "ищем" самый "глубокий ноль

включаем дины без фильтра.
переворачиваем пищалку.
ищем глубокий ноль - это есть то место, где должен стоять микрофон при сшивке. А не на оси твитера блин!

корпус колонки сделать таким чтобы это место было впереди на оси

точка где максимально складываются АФЧХ двух динамиков без фильтра есть единственное место, куда надо поставить микрофон. Нельзя фильтрами "натягивать" ФЧХ чтобы это место "уехало". Потому что "уедет" оно нарушив временной сдвиг.

попробуйте, это надо услышать обязательно

(вышесказанное - для пассивных фильтров)

[Yurgen]

Нормально всё у меня. У меня двухканальный метод замера. И кроссоверы я в день по 5 штук леплю, хобби такое паять

Хорошо, покажи замер в фазе или противофазе двух динов паралельно и симуляцию паралельного соединения в лспкад при замере двух динов отдельно. Должно быть полное совпадение.

Отбрось стереотипы, что АЧХ должна быть ровной на оси твитера.

МТМ слушают на оси твитера. Я не делаю системную оптимизацию по ровной АЧХ, а делаю точно настроенные фильтры LR2/LR4 акустически. При этом нужно стремится чтобы суммарная ФЧХ тоже была как можно более ровная. Потому что выбросы в проблемных зонах слышны и могут привести к тому что твои колонки вообще не возможно бдет слушать.

фильтрами второго порядка (электрически) можно сделать довольно крутой спад АЧХ, настолько крутой, что на оси совпадёт фаза и по сути акустически это LR4 (условно). Что ты и сделал. Крылов так же сводит. Поэтому перевёрнутая пищалка звучать в этом случае не будет.

Еще раз повторюсь фильтры LR2/LR4 акустически электрически это может быть первый и второй для LR2 и второй-третий для LR4. Для LR4 твитер не переворачивают это же очевидно.

ищем глубокий ноль - это есть то место, где должен стоять микрофон при сшивке. А не на оси твитера блин!

А MTM как сводят по твоему, на какой оси?

Новые идеи порой кажутся сумасшедшими, но неприятно беседовать когда твои идеи ересью называют, согласись?

Когда это говорят несколько человек уже есть смысл задуматься. В конечном итоге практический результат критерий истины. В моем случае рузультат достигнут на LR2/LR4 акустически, в твоем случае приходится изобретать новые теории. Кто-то всю жизнь провода подбирает, кто-то конденсаторы и катушки с выслушиванием направлений. А у кого-то, не буду показывать пальцем, отсутствие транзиент-перфект причина всех проблем в электроакустике.

[_Summit_]

Новые идеи порой кажутся сумасшедшими, но неприятно беседовать когда твои идеи ересью называют, согласись?

Любая идея должна быть хоть немного обоснована.

совпадение фазы, это уже хорошо что ты это слышишь

Совпадение фазы где? Если пройтись по частотам вблизи раздела, она везде совпадать у головок будет? А если будет не везде, что мы увидим на АЧХ?

Но "по времени" ты пока не попал! И когда ты ЭТО услышишь, ты уже не сможешь жить со своими фильтрами потому что будет глодать тебя червь изнутри

О да! Слышал я такое, когда параметрическим эквалайзерам басы тянут в узком отрезке на 24 дБ.. Слушать не возможно. Время же оно с частотой связано? Это на сколько (в пи) фазу надо исказить, что бы услышать временные искажения на ВЧ (типа они не в такт играют, я правильно понимаю)?
Вот что-бы червь не глодал, прикинь.

[modus2000]

Должно быть полное совпадение.

ну что ты меня за дурака держишь. Умею я пользоваться LSPCAD. Всё совпадает )))

---------- Сообщение добавлено 13:52 ---------- Предыдущее сообщение было 13:50 ----------

А MTM как сводят по твоему, на какой оси?

я для двухполоски рецепт писал,
если не утопить пищалку то с МТМ - никак

---------- Сообщение добавлено 13:55 ---------- Предыдущее сообщение было 13:52 ----------

При этом нужно стремится чтобы суммарная ФЧХ тоже была как можно более ровная.

точнее почти горизонтальная

---------- Сообщение добавлено 13:59 ---------- Предыдущее сообщение было 13:55 ----------

Еще раз повторюсь фильтры LR2/LR4 акустически

Сделай так, чтобы пищалка была перевёрнута, при этом суммарная АЧХ сошлась в той же точке, что и суммарная АЧХ голых динамиков и послушай. Ну тебе не интересно разве?
ты же слышишь именно то, что нужно, но чуть-чуть недоделал эксперимент как надо.

---------- Сообщение добавлено 14:04 ---------- Предыдущее сообщение было 13:59 ----------

Это на сколько (в пи) фазу надо исказить, что бы услышать временные искажения на ВЧ (типа они не в такт играют, я правильно понимаю)?

4порядки играют в такт, но вч динамик опережает НЧ на период волны, а так в такт, да
и это слышно
и предыдущие страницы я пишу инструкцию как именно надо слушать

[Yurgen]

Сделай так, чтобы пищалка была перевёрнута, при этом суммарная АЧХ сошлась в той же точке, что и суммарная АЧХ голых динамиков и послушай. Ну тебе не интересно разве?
ты же слышишь именно то, что нужно, но чуть-чуть недоделал эксперимент как надо.

Когда ты двигаешь микрофон в сторону СЧ, ты находишь точку где одинаковое время прихода начала импульса. Это то же самое если отодвинуть ВЧ и тоже самое если задать -dz для СЧ и то же самое если на замере поставить для СЧ маркер на начало импульса по ВЧ динамику и экспортировать измерянную фазу, а dz по нулям. Я не зря тебе писал про схождение грфиков симуляции и замера. Последний метод реально обеспечивает полное совпадение, а с минимальной фазой совпадение в лспкаде не полное. Хотя если подобрать правильно dz и экспортировать минимальную фазу результат с кроссоверами отличатся не будет. Именно так делает Троелс, он подбирает dz руками.

---------- Сообщение добавлено 15:23 ---------- Предыдущее сообщение было 15:18 ----------

4порядки играют в такт, но вч динамик опережает НЧ на период волны

Ну сдвинь как в техниксе и Бауэр- Уилкинс ВЧ назад и послушай. Только при чем тут НЧ? На НЧ слышно разницу, если делить НЧ и СЧ LR4 а не LR2.

[modus2000]

Когда ты двигаешь микрофон в сторону СЧ, ты находишь точку где одинаковое время прихода начала импульса. .

да, да, всё так. надо:
1. уравнять центры динамиков (физически) или найти место как я написал где импульс приходит одновременно
2. сшить с переворотом пищалки держа микрофон в этом месте

---------- Сообщение добавлено 16:31 ---------- Предыдущее сообщение было 16:29 ----------

Ну сдвинь как в техниксе и Бауэр- Уилкинс ВЧ назад и послушай. Только при чем тут НЧ? На НЧ слышно разницу, если делить НЧ и СЧ LR4 а не LR2.

второй порядок с переворотом пищалки обеспечит согласование по времени
а LR4 обеспечит сифазность, но с разрывом во времени.

смысл именно сшить 2м порядком с переворотом пищалки динамики которые стоят выровнены физически (утоплен пищ)

Ты говоришь, что типа LR4 обеспечит правильное согласование - НЕТ! именно в нём проблема.
Он создаёт временной разрыв

---------- Сообщение добавлено 16:33 ---------- Предыдущее сообщение было 16:31 ----------

Только при чем тут НЧ? На НЧ слышно разницу, если делить НЧ и СЧ LR4 а не LR2

потому что слышно нарушение фазы на НЧ звуках. И ты сам это услышал. откуда я знаю почему? могу только предположить

---------- Сообщение добавлено 16:42 ---------- Предыдущее сообщение было 16:33 ----------

Ну сдвинь как в техниксе и Бауэр- Уилкинс ВЧ назад и послушай. Только при чем тут НЧ? На НЧ слышно разницу, если делить НЧ и СЧ LR4 а не LR2.

LR4 настолько делает временной разрыв по сравнению с перевёрнутым LR2 , что чтобы его компенсировать пищалку надо "утопить" на сантиметров 15 (!!!) это не просто там подвигал туда-сюда!


Сам прикинь:
длина волны 1000герц (на этой частоте оба динамика слышны) 34 сантиметра и на этой частоте один динамик обгоняет другой на период волны. Т.е. LR4 на 34 сантиметра "выпячивает" пищалку

Ты не проверяй пожалуйста меня на знания, просто послушай так как я говорю

[Yurgen]

второй порядок с переворотом пищалки обеспечит согласование по времени
а LR4 обеспечит сифазность, но с разрывом во времени.

По твоей логике если перевернуть полярность второго динамика в акустическом LR2 то он догонит по времени первый, я правильно понял?

[modus2000]

По твоей логике если перевернуть полярность второго динамика в акустическом LR2 то он догонит по времени первый, я правильно понял?

2порядок создаёт временной разрыв фаз на 180градусов. Т.е. динамики играют в противофазе. Перевернув один из динамиков мы получаем сифазность+совпадение фаз по времени.

переходная характеристика на синусе на стыке полос будет выглядеть вот так

(сверху 2й порядок без переворота , противофаза)

[Yurgen]

2порядок создаёт временной разрыв фаз на 180градусов. Т.е. динамики играют в противофазе. Перевернув один из динамиков мы получаем сифазность+совпадение фаз по времени.

переходная характеристика на синусе на стыке полос будет выглядеть вот так

(сверху 2й порядок без переворота , противофаза)

Т.е. после добавления LR2 и переворачивания фазы динамика по твоему временнной разрыв компенсировался?
Ну а теперь последовательно добавим еще один LR2 (получим LR4) и снова перевернем фазу, почему же теперь фаза обгоняет на целый период?

[modus2000]

Любой фильтр (почти) создаёт разрыв между фазами.
И 4порядок это подгонка фаз путём внесения ещё бОльшего разрыва.

переворот пищалки разогнанную до противофазы фазу ВЧ ставит обратно к фазе НЧ В фазе и без разрыва по времени.
Если опять перевернуть пищ - опять будет разрыв между фазами
Этот ращрыв можно только увеличить но нельзя уменьшить фильтром.

Переходную характеристику посмотри, понятней будет (если ты реально разобраться хочешь, а не умничаешь, как мне показалось )

[Yurgen]

второй порядок с переворотом пищалки обеспечит согласование по времени
а LR4 обеспечит сифазность, но с разрывом во времени.

переворот пищалки разогнанную до противофазы фазу ВЧ ставит обратно к фазе НЧ В фазе и без разрыва по времени.

А лспкад показывает другое

[_Summit_]

обеспечит согласование по времени

По фазе, мон шер, по фазе...

а LR4 обеспечит сифазность, но с разрывом во времени.

Рассогласованность по фазе в 2пи ты считаешь разрывом по времени, мон ами?

Он создаёт временной разрыв

Какой ужас. Тут точно нарушается пространственно-временной континуум. Я предлагаю, сначала в терминах разобраться, а не лепить фиг знает что. Каждый фильтр характеризуется фазовым смещением. Оно хорошо описано математикой.

2порядок создаёт временной разрыв фаз на 180градусов.

Точнее сказать крутит фазу. Никакого разрыва там нет.

получаем сифазность+совпадение фаз по времени.

Синфазность и совпадение фаз по времени - это одно и тоже. Если речь идет об атаке инструментов и абсолютной фазе, то тут пару периодов на такой частоте погоды не сделают, т.к. атака - это не один период. И то, что у тебя на картинке нарисовано - это на одной частоте. А на спектре вблизи раздела полос как это будет выглядеть?

А лспкад показывает другое

Да х..й с ним этим LSP-Cad-ом. Его лохи разрабатывали.
Просто слушай как он грит:

Ты не проверяй пожалуйста меня на знания, просто послушай так как я говорю

[subsonic]

По фазе, мон шер, по фазе...


Рассогласованность по фазе в 2пи ты считаешь разрывом по времени, мон ами?


Какой ужас. Тут точно нарушается пространственно-временной континуум. Я предлагаю, сначала в терминах разобраться, а не лепить фиг знает что. Каждый фильтр характеризуется фазовым смещением. Оно хорошо описано математикой.


Точнее сказать крутит фазу. Никакого разрыва там нет.


Синфазность и совпадение фаз по времени - это одно и тоже. Если речь идет об атаке инструментов и абсолютной фазе, то тут пару периодов на такой частоте погоды не сделают, т.к. атака - это не один период. И то, что у тебя на картинке нарисовано - это на одной частоте. А на спектре вблизи раздела полос как это будет выглядеть?


Да х..й с ним этим LSP-Cad-ом. Его лохи разрабатывали.
Просто слушай как он грит:

+1

[funny the rat]

Если бы это было так ты бы не нёс эту пургу

[modus2000]

Синфазность и совпадение фаз по времени - это одно и тоже. Если речь идет об атаке инструментов и абсолютной фазе, то тут пару периодов на такой частоте погоды не сделают, т.к. атака - это не один период.

Нет это не одно и тоже амиго. Потому что совпадение фаз у тебя с отставанием на период волны

---------- Сообщение добавлено 07:39 ---------- Предыдущее сообщение было 07:37 ----------

А лспкад показывает другое

Во первых Отдельно по каждому динамику посмотри как фчх проходит и как совпадает. Ну и сравни с 4 попядком...
И груп делей посмотри. Всё красиво , чо не нравится?
---------- Сообщение добавлено 07:46 ---------- Предыдущее сообщение было 07:39 ----------

Рассогласованность по фазе в 2пи ты считаешь разрывом по времени
т:

А ты нет? Прежде чем умничать ты бы покрутил синусы в микрокап что ли, усвоил что такое фаза и по каким причинам она изменяется

И какая то манера общения агрессивная, расслабься бро

[_Summit_]

Нет это не одно и тоже амиго. Потому что совпадение фаз у тебя с отставанием на период волны

Если фаза отстает на период волны, то это синфазность. Зачем придумывать что-то новое, когда уже все придумали до тебя.

А ты нет?

Я, нет.

Прежде чем умничать ты бы покрутил синусы в микрокап что ли, усвоил что такое фаза и по каким причинам она изменяется

Она изменяется только по одной причине. Такие законы математики.

И какая то манера общения агрессивная, расслабься бро

Я совершенно спокоен. Ответь на вопросы, которые я тебе задавал. Например из тех, что про АЧХ не не совпадении фазы в зоне совместного излучения. Что мы при этом увидим не на одной частоте, а на спектре.

На самом деле, я понимаю о чем ты говоришь. И в чем косяки сведения по АЧХ. Но топить пищь это не панацея - раз. Есть другие факторы мешающие абсолютной синфазности - два. Статью почитай, парой страниц назад, там все расписано как раз для тебя, как ты любишь. С математикой...

[modus2000]

Что мы при этом увидим не на одной частоте, а на спектре

на любой частоте вч будет на период выолныбыстрее нч
тут как бы не математика, а физически скорость нарастания тока в НЧ фильтре происходит с отставанием от уровня подаваемого напряжения.

---------- Сообщение добавлено 10:00 ---------- Предыдущее сообщение было 09:58 ----------

я понимаю о чем ты говоришь

ну а что ты тогда прикидываешься?
я топлю не столько за теорию, сколько хочу показать как это на звук влияет, чтобы знали куда именно слушать надо. Переворот пищалки это тоже неправильный путь (меандр неправильный будет) но по звуку он очень похож на "правильный".

---------- Сообщение добавлено 10:04 ---------- Предыдущее сообщение было 10:00 ----------

Она изменяется только по одной причине.

изменяется фаза потому что элементы фильтра изменяют фазу тока по отношению к фазе подаваемого на них напряжения.

при одинаковой фазе подаваемого на фильтр напряжения:
ВЧ фильтр ускоряет фазу тока
НЧ фильтр замедляет фазу тока

и никаким образом в параллельном пассивном фильтре нельзя обеспечить сифазность так, чтобы фазы совпали в исходный сигнал. Фаза тока в ВЧ фильтре будет всегда обгонять всегда фазу тока НЧ и только переворот пищалки "обманным движением" суммирует фазы в исходный синус "возвращая" фазу назад. И синус тока начинает повторять синус подаваемого напряжения без "обгона"

---------- Сообщение добавлено 10:17 ---------- Предыдущее сообщение было 10:04 ----------

Если фаза отстает на период волны, то это синфазность. Зачем придумывать что-то новое, когда уже все придумали до тебя.

как обеспечивается сифазность с отставанием по времени (верхний рис) и о чём я (нижний)


придумывать за тем, что верхний способ звучит как тухлое дерьмо