Проблема(?) линейных/векторных искажений

[Teoretic]

Тема линейных искажений возникает с завидной регулярностью в различных топиках, вызывая эмоциональные перепалки и захламляя оффтопиками чужие ветки.

Давайте расставим все точки над "i" здесь.

Итак.

Линейными искажениями здесь мы называем искажения, которые не вносят дополнительных гармонических составляющих в спектр сигнала.

По-другому их всегда называли частотными (или амплитудо-частотными, или амплитудо-фазочастотными, в зависимости от степени педантизма.)

Линейные искажения полностью характеризуются АФЧХ - амплитудо-фазочастотной характеристикой устройства. Грубо говоря, известна АФЧХ - известны частотные искажения. По АФЧХ определяется и ГВЗ, и переходная характеристика, и ее параметры: время задержки, время нарастания, время установления и т.д.

Теперь, что касается "векторных" искажений. Тут некоторые авторы смешивают два совершенно разных вида искажений. Как я понял, один вид "векторных искажений" берет свое начало из книги И. Достала об операционных усилителях, где он рассматривает динамическую ошибку в частотной области. Тут рассматриваются линейные искажения.

Второй вид "векторных" искажений происходит от векторного индикатора нелинейных искажений (компенсационный способ измерения нелинейных искажений осциллографом).Здесь как раз речь идет о нелинейных искажениях, поскольку в векторном индикаторе сам принцип измерения основан на компенсации линейных искажений измеряемой цепи.

Следовательно, огульно применяемый термин "векторные" искажения (имея в виду противоположные явления) просто провоцирует ненужные споры, и от него следовало бы отказаться. Зачем лишние запутывающие сущности, когда уже есть давно всем известные и понятные термины: линейные, частотные, фазовые, нелинейные искажения?

Теперь об актуальности рассмотрения линейных искажений применительно к звуковым УНЧ.
Нельзя сказать, чтобы АФЧХ усилителя была так неважна. Она важна, вернее ее горизонтальность и гладкость в диапазоне воспроизводимых частот. Просто получение требуемой АФЧХ для современных УНЧ не является проблемой.

Если уж так трепетно относиться к АФЧХ, то начинать, конечно, надо с колонок и комнаты для прослушивания (КДП). Вот уж где линейные искажения! Куда там усилителям.

Что касается рассуждений о "векторных" искажениях, присущих исключительно усилителям с ООС, о нулевых "задержках" в петле ОС и т.п, то это безграмотная ерунда, и рассматривать ее нет никакого смысла.

[свернуть]

[hydr]

stan marsh,

Offтопик:
Ну, так человек, по возрасту, совсем недавно перешел в категорию взрослых мужчин. А это обязывает.

С уважением hydr.

[Валет]

Offтопик:
графомания на марше.

Так и есть,
особенно когда "графоманы" отрицают и высмеивают годами словосочетание - амплитудно-фазовые искажения,
может дело в "графоманах"...

Словосочетание « амплитудно-фазовые искажения» не расшифровывается ни в одном словаре и не известно ни одной энциклопедии, представленным на сайте Академик». Вы годами используете это словосочетание, не объясняя, что оно означает в вашем понимании, и немудрено, что на форуме его отрицают и высмеивают.

Аналогичная ситуации была с термином «магнитуда» применительно к УМЗЧ. Вы тогда так и не объяснили, что же вы по ним подразумеваете, просто стерли все свои посты с этим словом.

А в процитированном вашем посте пока понятен только термин «графоман»

[wert]

Словосочетание « амплитудно-фазовые искажения» не расшифровывается ни в одном словаре и не известно ни одной энциклопедии, представленным на сайте Академик». Вы годами используете это словосочетание, не объясняя, что оно означает в вашем понимании, и немудрено, что на форуме его отрицают и высмеивают.

Игорю Гапонову на подобный вопрос я ответил подборкой русскоязычных работ российских докторов, академиков, ученых.
И отметил, что это капля в море русскоязычной информации по применению словосочетания "амплитудно-фазовые искажения".
Если мало подборки и не доверяете русскоязычным источникам посмотрите англоязычные, утоните в информации.
И совершенная не правда и передергивание по поводу того, что я не поясняю это словосочетание при использовании,
везде речь идет о комплексных спектрах и ошибке передаточной функции усилителя, этого более чем достаточно...
Повторю еще раз короткую подборку работ с использованием словосочетания "амплитудно-фазовые искажения" для Вас.
1. Амплитудно-фазовая конверсия / Под ред. Г.М. Крылова. М.: Связь, 1979
2. Автоматические компенсаторы амплитудно-фазовых искажений / Под ред. П.А. Попова. Воронеж: Воронежская высшая школа МВД России, 1998
3. Разработка и исследование квадратурных фазовых модуляторов с компенсацией амплитудно фазовых искажений тема диссертации и автореферата по ВАК РФ 05.12.17,
Шерстюков Сергей Анатольевич
4. Теория и применение усилителей радиосигналов с автоматической компенсацией амплитудно-фазовых искажений
тема диссертации и автореферата по ВАК РФ 05.12.17, доктор технических наук Ромашов Владимир Викторович
5. Основы построения радиолокационных станций радиотехнических войск. стр.245
6. АМПЛИТУДНО-ФАЗОВАЯ КОМПЕНСАЦИЯ ВОЗДЕЙСТВИЯ МОЩНОЙ ВНЕПОЛОСНОЙ ПОМЕХИ НА РАДИОПРИЕМНОЕ УСТРОЙСТВО 01.04.03 – Радиофизика,
Калинин Владимир Андреевич
7. Метод аналитического расчета вероятности символьной и битовой ошибок сигнала с амплитудно-фазовой манипуляцией в нелинейном канале А. П. Струков
8. Коррекция фазовых искажений и обработка биомедицинских сигналов. Беляев К.Р., Морозов А.А.
9. ИССЛЕДОВАНИЕ ХАРАКТЕРИСТИК ТОЛСТЫХ ДИФРАКЦИОННЫХ РЕШЁТОК МЕТОДОМ ЛАЗЕРНОЙ ГЕТЕРОДИННОЙ ТОМОГРАФИИ П. Е. Твердохлеб, Ю. А. Щепеткин, И. Ш. Штейнберг
Рис. 3. Зона малых амплитудно-фазовых искажений
10. Имитатор фазовых искажений волнового фронта В. Киселев, Е. Берченко, А. Филатов
11. Эквалайзер для коррекции мультидоплеровских искажений OFDM-сигналов в сетях LTE и McWILL О.А. Шорин, профессор, д.т.н.; Г.О. Бокк, д.т.н.

[Валет]

Игорю Гапонову на подобный вопрос я ответил подборкой русскоязычных работ российских докторов, академиков, ученых.
И отметил, что это капля в море русскоязычной информации по применению словосочетания "амплитудно-фазовые искажения".

Я имел в виду не работы российских докторов, академиков, ученых, а о то, что вы не можете объяснить, что же означает в ваших постах словосочетание "амплитудно-фазовые искажения" применительно к УМЗЧ. В каких единицах измеряются, как практически их получить для конкретного «железного» УМЗЧ, в чем их преимущество перед применяемыми характеристиками.
Известные мне источники не дают ответа на эти вопросы.

[wert]

Словосочетание « амплитудно-фазовые искажения» не расшифровывается ни в одном словаре и не известно ни одной энциклопедии, представленным на сайте Академик».

Я имел в виду не работы российских докторов, академиков, ученых, а о то, что вы не можете объяснить,

Вы пожалуйста определитесь таки нет в словарях и работах всего мира, как вы утверждаете или же
все же вам не понятно как получаю комплексную ошибку или амплитудно-фазовые искажения при использовании передаточной функции усилителя.

Аналогичная ситуации была с термином «магнитуда» применительно к УМЗЧ. Вы тогда так и не объяснили, что же вы по ним подразумеваете

Тут вы явно передернули, и сами на себя сослались.
Термин МАГНИТУДА был использован относительно ВЕКТОРА, как модуль вектора или длина вектора.
И было отмечено, что в русскоязычном применении отошли от международных терминов и определений,
Мир не понимают что такое амплитуда вектора, весь мир применяет только МАГНИТУДА вектора.
Ссылка на ваш любимый инфо источник.
Кстати РФ на уровне законодательства и стратегии развития принято решение перехода на международные термины и определения,
с целью более интенсивного развития науки, промышленности и экономики.
Возможно терминологические отличия скоро не нужно будет обсуждать...

[Валет]

Вы пожалуйста определитесь таки нет в словарях и работах всего мира, как вы утверждаете или же
все же вам не понятно как я это использую получая комплексную ошибку или амплитудно-фазовые искажения при использовании передаточной функции усилителя.

Вот цитата из диссертации доктора технических наук Ромашова Владимира Викторовича:

одним из эффективных методов ослабления искажений при формировании и усилении узкополосных радиосигналов является принцип автоматической компенсации искажений, основанный на представлении нежелательных колебаний как спектральных составляющих, появившихся в результате паразитной амплитудно-фазовой модуляции сигнала, при этом для компенсации паразитных изменений параметров радиосигнала (амплитуды или фазы) производится демодуляция изменений этого параметра и противофазная модуляция им исходного сигнала

Источник: https://www.dissercat.com/content/te...amplitudno-faz
Какое применение этих методов вы видите для УМЗЧ?

Термин МАГНИТУДА был использован относительно вектора, как модуль вектора или длина вектора.

Термин МАГНИТУДА был использован, но определение термина применительно к усиливаемому напряжению ЗЧ вы опять не дали. Усиливается не вектор, а напряжение. Вместо разъяснения выдуманного вами термина вы просто потерли посты с его упоминанием.


И еще. Вы ушли от ответа в предыдущем посте

вы не можете объяснить, что же означает в ваших постах словосочетание "амплитудно-фазовые искажения" применительно к УМЗЧ. В каких единицах измеряются, как практически их получить для конкретного «железного» УМЗЧ, в чем их преимущество перед применяемыми характеристиками.

---------- Сообщение добавлено 13:31 ---------- Предыдущее сообщение было 13:25 ----------

PS. Термин "амплитудно-фазовые искажения" имеет узкое примение в радиотехнике. настолько узкое, что словари и энциклопедии его игнорируют. Какой смысл притягивать его за уши к усилению ЗЧ?

[wert]

Вот цитата из диссертации доктора технических наук Ромашова Владимира Викторовича

Нормальная цитата, достойна доктора Ромашова В.В., не вижу проблем.

Какое применение этих методов вы видите для УМЗЧ?

Вы считаете, что я распишусь под каждым методом определения амплитудно-фазовых искажений в тысячах работ и придумаю их применение относительно УМЗЧ?
Вы о чем?
Речь шла по Вашему о не возможности применении словосочетания "амплитудно-фазовые искажения"
и тут вдруг я должен расписаться за тысячи методов оценки? нет, увольте...
Наверное вы должны были согласится, что словосочетание "амплитудно-фазовые искажения" может всем миром применяться не зависимо от ваших знаний.

Термин МАГНИТУДА был использован, но определение термина применительно к усиливаемому напряжению вы опять не дали.

А должен ли я давать определения того, чего нет по вашему мнению.
И столько ссылок вам дал, наверное вы сможете прочитать на английском, чтобы удовлетворить тягу к знаниям.

И еще. Вы ушли от ответа в предыдущем посте

Для нахождения ответа на тему полистайте тему "о транзисторном ламповике",
очень много пояснений, графиков, в каких единицах представлены искажения,
что это приведенные, нормированные искажения, единицы измерения либо проценты, либо дБ, либо абсолютные единицы
как во временной так и частотной областях.
Тема доступна, читайте, вникайте, задавайте вопросы...

[Валет]

читайте, вникайте, задавайте вопросы...

О каких вопросах может идти речь, если вы не можете растолковать смысл ваших постов? одни только "дурочки"

Меня постоянно преследуют умные мысли, но... не догоняют!

[wert]

О каких вопросах может идти речь, если вы не можете растолковать смысл ваших постов?

Ну прям по кругу водишь,
ты утверждаешь о не возможности применения словосочетаний и терминов,
я даю исчерпывающие ссылки на мировой и российский опыт применения терминов и словосочетаний.
И вдруг я должен растолковывать смысл, при большом количестве ссылок, где смысл описан более чем...
Я понял, что не смотря на мировой опыт применения,
МАГНИТУДА относительно вектора и
амплитудно-фазовые искажения
не смотря на здравый смысл
имеет дикое неприятие и
не имеют право звучать в вашем присутствии...
в противном случае ваша оценка

одни только "дурочки"

ну тогда действительно лучше

[hydr]

я даю исчерпывающие ссылки на мировой опыт....................
Я понял, что не смотря на мировой опыт применения,
МАГНИТУДА относительно вектора

Мы тут все, вроде как в общем про электротехнику.
Может быть наивно, но предполагаю, что мировой опыт в части терминов и определений отлит в стандартах МЭК (IEC). Сегодня считается хорошим тоном общаться в рамках этих стандартов. Вы уверенны, что в электротехнике применительно к вектору ( напряжения, тока, и еще чего ни будь электрического)
используется термин магнитуда?
И второй вопрос ( ежели конечно позволите) а вообще в этих международных МЭКовских стандартах ( ну вроде как мировой опыт) вообще присутствует термин "магнитуда"?

С уважением hydr.

[Игорь Гапонов]

магнитуда амплитудно-фазовых искажений на первом периоде синуса. (це-це)

[wert]

Может быть наивно, но предполагаю

вообще в этих международных МЭКовских стандартах ( ну вроде как мировой опыт) вообще присутствует термин "магнитуда"?

часто термин магнитуда используется в метрологии при описании методов и методик оценки
Обратитесь к серии стандартов по ЭМС и RED
и еще несколько источников
khanacademy.org
IEC 60050-161:1990 Совместимость технических средств электромагнитная. Термины и определения
AC Circuits and Power Systems in Practice 2018
Analysis for Power Quality Monitoring
9-ый принцип IEC по представлению формата чисел магнитуды
https://www.electrical-installation....electric_shock
IEC 61000-4-30
читайте источники и стандарты не в переводе ТК РФ, а на английском, меньше будет возникать критических вопросов
относительно терминов и определений

на первом периоде синуса

красавчик, это демагогией называется,
подтасовыванием и перекручиванием
и в общем не по адресу.
А по поводу амплитудно-фазовых искажений
что так и не хватило смелости признать ошибку?
Твое ж утверждение что типа такого нет в природе...
а кто не в курсе тот бездумно подхватил...

[Игорь Гапонов]

....меньше будет возникать критических вопросов....

красавчик, это демагогией называется,
...
и в общем не по адресу,
...

ой! критические вопросы (с) исчезли

[hydr]

часто термин магнитуда используется в метрологии при описании методов и методик оценки
Обратитесь к серии стандартов по ЭМС и RED
и еще несколько источников
khanacademy.org
IEC 60050-161:1990 Совместимость технических средств электромагнитная. Термины и определения
AC Circuits and Power Systems in Practice 2018
Analysis for Power Quality Monitoring
9-ый принцип IEC по представлению формата чисел магнитуды
https://www.electrical-installation....electric_shock
IEC 61000-4-30
читайте источники и стандарты не в переводе ТК РФ, а на английском, меньше будет возникать критических вопросов
относительно терминов и определений

С присущей мне скромностью должен заметить, что ВАш покорный слуга был среди тех тысяч инженеров, которые писали свои замечания к черновикам МЭКовских стандартов. И как то так, знаете ли, знаю несколько аглицких слов, что позволяет мне читать не только техническую литературу............. и даже письма на аглицком писать.
Так, что Вы со своим английским попали по адресу. А посему, объясняю. "current-magnitude /time-duration" переводится как - "величина тока / время действия".
Тут и в других приведенных Вами примерах "magnitude" означает - величина, просто "величина" и ни чего другого. Величина вектора,.......... magnitude amplitude,............... величина этого, как его, ну того чем меряются................. и тд. Т.е. ни какого самостоятельного значения , как физическая сущность не имеет. Нет такой сущности в стандартах МЭК.

С уважением hydr.

[UDVA]

Petr-1951,
Метод оценки фазовой точности аналогового аудио тракта ( УНЧ)
Предложение А. Петрову воспользоваться халявой и внедрить сей метод в жизнь посредством написания статей….
Суть метода:
Референтный сигнал от высокоточного кварцевого генератора суммируется на входе УНЧ с аналоговым музыкальным сигналом. При помощи компаратора на выходе УНЧ выделяется тестовый сигнал. Тестовый сигнал подаётся на вход временного детектора ( JK-триггера). Окно разрешения срабатывания временного детектора формируется из референтного сигнала с помощью двух линий задержки. Фронт или спад тестового сигнала вызывает переключение временного детектора, в случае если фазовое дрожание не превышает окна разрешения. В противном случае переключения временного детектора не происходит и фиксируется ошибка. BER (Bit Error Rate) - частота возникновения ошибок (например 10-6 это 1 ошибка на 1000000 бит).
Таким образом, вычисление BER при заданном окне временного детектора позволяет:
1. Оценивать фазовую точность аналогового аудио тракта ( УНЧ );
2. Сравнивать УНЧ по точности, в случае неоднозначности субъективной оценки.

[wert]

Тут и в других приведенных Вами примерах "magnitude" означает - величина, просто "величина" и ни чего другого.

В стандарте IEC 60050-161:1990 ЭМС Термины и определения
не один ни два раза магнитуда звучит, а 6 раз используется.
В других документах и источниках значительно чаще.
Но ваш вопрос звучал вообще о возможности применения данного термина в стандартах IEC
или не так?
Так звучит термин МАГНИТУДА во многих международных стандартах, учебниках и научных работах.
А участие в технических комитетах по стандартизации
это большой плюс по жизни, такой факт вызывает глубочайшее уважение.

[fagos]

читайте источники и стандарты не в переводе ТК РФ, а на английском, меньше будет возникать критических вопросов
относительно терминов и определений

А не подскажете нафига мы должны читать на английском, если есть официальные переводы, действующие на подконтрольных территориях?
Открываем переводчик, вводим слово magnitude и получаем:
1. значимость, значительность, важность
(significance)
2. величина, значение, размер
(value, size)
order of magnitude - порядок величины
magnitude of this force - величина этой силы
absolute magnitude - абсолютное значение
3. масштаб, размах
(scale)
event of such magnitude - событие такого масштаба
4. магнитуда, сила землетрясения
earthquake magnitude - магнитуда землетрясения
5. амплитуда
(amplitude)
current magnitude - амплитуда тока
6. звездная величина
(stellar magnitude)
7. величие
(greatness)
8. модуль
(module)
9. абсолютная величина
(absolute value)

Пункт 5 смотрим особенно внимательно. Абсолютно подходит для вашей ссылки по защите от поражения электрическим током, смысл передается адекватно и вполне обычными терминами.
Пункт 8 великолепно согласовывается со школьным термином "модуль вектора".

Ну ладно, посмотрим что нам предложат официальные источники. ГОСТ 30372-2017 (IEC 60050-161:1990) Совместимость технических средств электромагнитная. Термины и определения. Возьмем термин "magnitude of a voltage fluctuation" и получим перевод "размах колебаний напряжения". Никто не пользуется модными забугорными словечками, как видим. И, чтобы иметь некоторое представление по поводу того, что делают другие страны, посмотрим вариант на французском - "amplitude d’une fluctuation de tension". Французы, я вижу, тоже не стали оставлять магнитуду и воспользовались понятным для них термином.

P.S. Пока писал пост уже два настрочили, поэтому малость повторился, выходит(

---------- Сообщение добавлено 21:24 ---------- Предыдущее сообщение было 21:15 ----------

Подобные стандарты призваны дать адекватные переводы для дальнейшего их официального использования, а не для замены существующих понятий какими-то якобы более продвинутыми аглицкими. Это не означает, что свое выбросить в отхожее место, а новенькое и блестящее побыстрее хвать в руки без лишних мыслительных процессов. Например, официальные переводы используются в дублировании названий величин в документах типа свидетельства о калибровке и т.д. Так что свое своим останется и никто из оборота изымать не станет.

---------- Сообщение добавлено 21:51 ---------- Предыдущее сообщение было 21:24 ----------

для большей наглядности каждой амплитуды взято по одному периоду
5-й график, тот же 4-й в другом масштабе
напомню что нелинейные искажения сигнала частотой 10 кГц при амплитуде 30 В(пик) менее 2,5 мВ. А теперь представим себе что усиливается реальный музыкальный сигнал у которого вектор образующий сигнал изменяется непрерывно и хаотично, более того - меняется и частота вращения этого вектора. Получается что возникающие при этом искажения во много раз больше нелинейных искажений на которые мы привыкли ориентироваться.

Ваша вторая картинка с графиками даже визуально показывает нам изломы функции. И вот представьте себе что симулятор раассчитал определенную точку, а следующая принадлежит уже другому кусочку вашего тестового сигнала. И поскольку шаг у нас задан в настройках моделирования, то он постоянен - это приращение по оси X (в данном случае это время). А по оси Y у вас получается резкий скачок и приращение может быть большим. Итого первая производная на этом шаге будет иметь величину больше, чем на предыдущем. А что у нас измеряется в единицах В/с?
Та же ситуация и при подаче кусочно-апроксимированного треугольника без фильтрации, а также других синтетических тестовых сигналов, которые способно родить воображение. И когда вы синус модулируете треугольником этот самый треугольник никуда не исчезает и остается составе тестового сигнала со всеми вытекающими. Отсюда вывод - можете подавать смело прямоугольники и получать ровно такие же страшные графики, которые можно регулировать амплитудой и крутизной фронта этого самого меандра. Надо пострашнее - подкрутили и вперед пугать)
Ну а что, можем себе позволить - в симуляторе ничего не сгорит
Второй ваш вариант (третья картинка) с переходом на меньшую амплитуду синуса в точке пересечения оси дает просто меньшее приращение и соответственно меньшую реакцию усилителя как результат. Но на увеличенных участках вы видите тот же самый излом и кроме того увеличение амплитуды разностного сигнала в виде синуса, что закономерно - частота повысилась - пододвинулись ближе к полюсу - линейные искажения стали более заметными.

[antonluba]

fagos, браво.

Одно из качеств специалиста - способность объяснить смысл гуманитарию.

[Валет]

читайте источники и стандарты не в переводе ТК РФ, а на английском, меньше будет возникать критических вопросов относительно терминов и определений

нафига мы должны читать на английском

Риторический вопрос для русскоязычного сайта. По обсуждаемому вопросу и на русском достаточно нормативно-технической документации. Сама постановка вопроса - простое жульничество, уход от темы, переключение внимания

[hydr]

В стандарте IEC 60050-161:1990 ЭМС Термины и определения
не один ни два раза магнитуда звучит, а 6 раз используется.
В других документах и источниках значительно чаще.
Но ваш вопрос звучал вообще о возможности применения данного термина в стандартах IEC
или не так?
Так звучит термин МАГНИТУДА во многих международных стандартах, учебниках и научных работах.
А участие в технических комитетах по стандартизации
это большой плюс по жизни, такой факт вызывает глубочайшее уважение.

Слегка обалдевший лезу в IEC 60050-161:1990 ЭМС, хоть и не моя тема, но все же. Неужто, солнце теперь встает на западе.

Нашел в двух местах:

1...........in a cable having more then one conductor , including shields fnd screens if any the magnitude of the sum phasors representing the currents in each conductor.

в кабеле, имеющем более одного проводника, включая экраны и экраны, если таковые имеются, величина суммы фазоров, представляющих токи в каждом проводнике.

2.magnitude of a voltage fluctuation

величина флуктуации напряжения.


Вечер, уставшая голова. Может кто ни будь в данном случае объяснит - "магнитуда - величина" это термин?

Интернет говорит:
Те́рмин (от лат. terminus — предел, граница) — слово или словосочетание, являющееся названием некоторого понятия какой-нибудь области науки, техники, искусства и так далее.

С уважением hydr.