Проблема(?) линейных/векторных искажений

[Teoretic]

Тема линейных искажений возникает с завидной регулярностью в различных топиках, вызывая эмоциональные перепалки и захламляя оффтопиками чужие ветки.

Давайте расставим все точки над "i" здесь.

Итак.

Линейными искажениями здесь мы называем искажения, которые не вносят дополнительных гармонических составляющих в спектр сигнала.

По-другому их всегда называли частотными (или амплитудо-частотными, или амплитудо-фазочастотными, в зависимости от степени педантизма.)

Линейные искажения полностью характеризуются АФЧХ - амплитудо-фазочастотной характеристикой устройства. Грубо говоря, известна АФЧХ - известны частотные искажения. По АФЧХ определяется и ГВЗ, и переходная характеристика, и ее параметры: время задержки, время нарастания, время установления и т.д.

Теперь, что касается "векторных" искажений. Тут некоторые авторы смешивают два совершенно разных вида искажений. Как я понял, один вид "векторных искажений" берет свое начало из книги И. Достала об операционных усилителях, где он рассматривает динамическую ошибку в частотной области. Тут рассматриваются линейные искажения.

Второй вид "векторных" искажений происходит от векторного индикатора нелинейных искажений (компенсационный способ измерения нелинейных искажений осциллографом).Здесь как раз речь идет о нелинейных искажениях, поскольку в векторном индикаторе сам принцип измерения основан на компенсации линейных искажений измеряемой цепи.

Следовательно, огульно применяемый термин "векторные" искажения (имея в виду противоположные явления) просто провоцирует ненужные споры, и от него следовало бы отказаться. Зачем лишние запутывающие сущности, когда уже есть давно всем известные и понятные термины: линейные, частотные, фазовые, нелинейные искажения?

Теперь об актуальности рассмотрения линейных искажений применительно к звуковым УНЧ.
Нельзя сказать, чтобы АФЧХ усилителя была так неважна. Она важна, вернее ее горизонтальность и гладкость в диапазоне воспроизводимых частот. Просто получение требуемой АФЧХ для современных УНЧ не является проблемой.

Если уж так трепетно относиться к АФЧХ, то начинать, конечно, надо с колонок и комнаты для прослушивания (КДП). Вот уж где линейные искажения! Куда там усилителям.

Что касается рассуждений о "векторных" искажениях, присущих исключительно усилителям с ООС, о нулевых "задержках" в петле ОС и т.п, то это безграмотная ерунда, и рассматривать ее нет никакого смысла.

[свернуть]

[hydr]

Букварь:

"Таким образом, в ограниченной двухпроводной линии возможны только определенные стоячие волны, которые удовлетворяют условиям на границах линии. Эти стоячие волны суть собственные колебания линии иначе называемые нормальными колебаниями. Формулы (47) и (49) показывают, что собственные колебания имеют разрывный характер (дискретный) набор частот (спектр частот).

Чтобы возбудить в линии одно из собственных колебаний, генератор, питающий линию, должен иметь частоту, совпадающую с одной из собственных частот линии . Если же это условие не будет выполнено, то различные волны, отраженные от концов линии, складываясь друг с другом (интерферируя), дадут изменяющиеся и сложные колебания, а устойчивой стоячей волны не получится."

Модель из резистора, конденсатора и индуктивности, неспособна воспроизвести последнее.

В неоднородных линиях все куда как сложней. Это как раскачивать веревку на которой подвешены колокольчики звенящие на различных частотах.


С уважением hydr/

[fagos]

Offтопик:

Ну если не клон Петрова так таки адвокат Петрова.
Понимаешь ли враньё, воровство, перекручивание, никакая компетентность по вопросам что в статейки лепятся, публичное в статьях обсирание, ну не только на ВЕГАЛАБ не приветствуется.

Понятно. Статеек я лично не писал, в коллегии адвокатов не состою. Ткните носом хоть где украл чего у кого, а то как-то получается совсем интересно. Если вы читать не умеете и людей друг от друга не отличаете, то вам следует обратиться к профильным специалистам, может еще не все потеряно. А то вокруг одни воры и клоны, так и норовят в вас украсть сверхценные идеи усилителестроения. Как вы так живете, страшно же ведь...
Хотя, адекватности от вас более не ожидаю.

[Игорь Гапонов]

Букварь:

"Таким образом, в ограниченной двухпроводной линии возможны только определенные стоячие волны, которые удовлетворяют условиям на границах линии. Эти стоячие волны суть собственные колебания линии иначе называемые нормальными колебаниями. Формулы (47) и (49) показывают, что собственные колебания имеют разрывный характер (дискретный) набор частот (спектр частот).

Чтобы возбудить в линии одно из собственных колебаний, генератор, питающий линию, должен иметь частоту, совпадающую с одной из собственных частот линии . Если же это условие не будет выполнено, то различные волны, отраженные от концов линии, складываясь друг с другом (интерферируя), дадут изменяющиеся и сложные колебания, а устойчивой стоячей волны не получится."

Модель из резистора, конденсатора и индуктивности, неспособна воспроизвести последнее.

В неоднородных линиях все куда как сложней. Это как раскачивать веревку на которой подвешены колокольчики звенящие на различных частотах.


С уважением hydr/

. Однако, любой коэффициент передачи любого линейного объекта на заданной частоте представим как комплексное число всего с двумя параметрами . Т.е. точкой на комплексной плоскости.

[hydr]

Свободные колебания в связанных контурах.

По какой из частот будем балансировать мост?

С уважением hydr.

[wert]

fagos «вам следует обратиться к профильным специалистам, может еще не все потеряно.»
Так ты похоже нашёл себе такого специалиста и не я один тебе об этом сообщал и не раз.
Уж больно у вас песня одноголосная, но это же ваше дело.
Только не подцепи болезней друга уж больно они мерзкие.
Можешь не трудиться с ответом, из игнора тебя не буду поднимать

[Игорь Гапонов]

Свободные колебания в связанных контурах.

По какой из частот будем балансировать мост?

С уважением hydr.

Да хоть АС в комнате и микрофон в любой точке этой комнаты. По любой, но одной частоте. Достаточно "частый" ряд частот даст нам рум-трансформ в виде зависимости фазы и амплитуды от частоты. То же самое, но с "матобработкой" даст регистрация импульс респонза. Вообще, для спектральной полосы, где нет нулей коэфф. передачи, достаточно вычислить отношение спектра сигнала выхода к спектру сигнала входа. При этом коэфф. передачи АС и микрофона и сам спектр тест сигнала принципиально, "теоретически" не имеют значения, лишь бы "нулей" не было в полосе анализа. В тест сигнале из единственного синуса - везде ноль, кроме одной точки - дельта функция в спектральном домене, вот тест в виде дельта функции во временном нулей не имеет во всей полосе частот от нуля до бесконечности. Поэтому для полного анализа требуется бесконечное число синусов или всего лишь один дельта импульс.

Практически же ограничение накладывает С/Ш и нелинейные искажения в установке и объекте. А это уже другие два типа искажений сигнала. Например, если вычисленный по импульс респонз коэфф. отличается от "поточечного" коэфф. передачи, то это прямым текстом указывает на нарушение принципа суперпозиции в объекте.

[hydr]

По любой, но одной частоте.

Да, но при наличии других частот полного баланса моста получить не удастся, ровно о чем и говорю.

С уважением hydr.

[Игорь Гапонов]

Да, но при наличии других частот полного баланса моста получить не удастся, ровно о чем и говорю.

С уважением hydr.

У меня все ходы записаны (с). Это мы вам с димоном говорили, а вы зачем-то возражали с самого начала этой плодотворной микродискуссии:

Дело в возможностях моста переменного тока. Попробуйте представить себе эквивалентную схему неоднородной линии. Для баланса нам нужно такой эквивалент включить в одно из плеч.

А мы с димоном говорили, что не нужно, т.к. достаточен просто напросто "многоточечный баланс" простейшей RC цепью (поэтому так практически все мосты и устроены - две крутилки баланса хоть объект и представляет собой длинную линию с миллионом неоднородностей, кстати, на СВЧ тоже, только крутят поршень в волноводе и трансформатор впрыска) . И ясень пень, что параметры этой балансировочной цепи будут в общем случае меняться от частоты к частоте. И эта "зависимость баланса от частоты" и есть инфа про коэфф. передачи, его аппрокцимация. И можно ограничиться каким-то порядком аппроксимации и тем самым ограничить число частотных точек баланса. Например, для апроксимации объекта цепью первого порядка достаточно балансов на двух частотах. И т.д.

[hydr]

Начало:

Давно было. Приходилось измерять тангенс угла потерь различного оборудования. Для этих целей используется мост переменного тока.
Никогда не получалось точно сбалансировать мост. Те кто занимался, знают почему. Цепи с сосредоточенными и распределенными..........
Вопрос, усилитель к каким относится?

С уважением hydr.

Да, но при наличии других частот полного баланса моста получить не удастся, ровно о чем и говорю.

С уважением hydr.

У меня все ходы записаны (с). Это мы вам с димоном говорили, а вы зачем-то возражали с самого начала этой плодотворной микродискуссии: А мы с димоном говорили, что не нужно, т.к. достаточен просто напросто "многоточечный баланс" простейшей RC цепью

Так, как там? Чего говорили то? Можно точно сбалансировать реактивности цепи с распределенными параметрами, типовым мостом переменного тока?

И потом, все таки, а усилитель то..... это?

Да, кстати многоточечный баланс.

С уважением hydr.

[deemon]

Так, как там? Чего говорили то? Можно точно сбалансировать реактивности цепи с распределенными параметрами, типовым мостом переменного тока?

Можно

[hydr]

Можно

Мост переменного тока в ноль балансировался на схему собранную на образцовом конденсаторе и магазинах R и L.

На большом маслонаполненном трансформаторе это не получалось. Это факт, который запомнил на всю жизнь. У меня тогда был отличный учитель Максимов Владимир Иванович, МЭИ (тех времен) с красным дипломом. Он объяснил и не поленился провести лабораторную работу для нас молодых инженеров.

И заметьте:

................... достаточен просто напросто "многоточечный баланс"

Гапонов уже не говорит о одной точке, баланс у нас уже многоточечный.

С уважением hydr.

[Игорь Гапонов]

Да хватит тебе юлить, гидра, (вот поэтому ты у меня в игноре, всегда под спойлером) : https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2797841 и твоё уже топором не вырубишь.

[deemon]

Мост переменного тока в ноль балансировался на схему собранную на образцовом конденсаторе и магазинах R и L.

На большом маслонаполненном трансформаторе это не получалось. Это факт, который запомнил на всю жизнь. У меня тогда был отличный учитель Максимов Владимир Иванович, МЭИ (тех времен) с красным дипломом. Он объяснил и не поленился провести лабораторную работу для нас молодых инженеров.

Но кстати , вот конкретно в вашем случае - скорее всего , дело в нелинейности железа . Я ведь не раз замечал "странные" показания прибора ( у меня мост Е7-8 ) , когда измеряешь им катушки с ферромагнитным сердечником - притом замкнутым , что характерно . И вот , если например измерить катушку просто из медной проволоки - прибор точно показывает индуктивность и сопротивление провода ( точно совпадает с омметром на постоянном токе ) . Если к катушке поднести массивный предмет из меди или алюминия ( с распределёнными параметрами L и R , кстати ) - индуктивность снижается , сопротивление растёт , баланс нормальный . Прибор просто начинает учитывать потери на вихревые токи в металле рядом с катушкой - то есть , верить показаниям сопротивления тут уже нельзя . Но если ввести замкнутый сердечник из железа или феррита - сопротивление потерь , показанное прибором , растёт на порядок и даже более , хотя мост всё равно отлично балансируется . И вот тут , для особо нелинейных сердечников и при индуктивности на краю предела измерения , я иногда замечал такой момент - прибор начинал "скакать" с одного предела на другой , то есть не мог достичь баланса в автоматическом режиме - возможно , это вот как раз ваш случай и был ...

[hydr]

Но кстати , вот конкретно в вашем случае - скорее всего , дело в нелинейности железа .

Ведь привел, как предельный случай, пример связанных колебательных контуров, без железа. При определенном коэффициенте связи между этими контурами, при гармоническом воздействии на систему, получим колебания нескольких частот.

С уважением hydr.

[deemon]

Ведь привел, как предельный случай, пример связанных колебательных контуров, без железа. При определенном коэффициенте связи между этими контурами, при гармоническом воздействии на систему, получим колебания нескольких частот.

С уважением hydr.

Это ошибка , такого не может быть ...

А в случае с трансом - там почти наверняка дело в нелинейности железа . Ну или , как совсем уже простой вариант - в наведённых на катушку помехах , которые проявлялись в приборе как "небаланс" .

[hydr]

Это ошибка , такого не может быть ...

Работа моста переменного тока основывается на примитивном принципе. В одно плечо моста включаем измеряемую цепь в противоположном плече с помощью R, L, C, подбираем эквивалент измеряемой цепи. Добиваемся таким образом баланса и затем смотрим на выставленную величину R, вот собственно говоря потери.
Для приводившегося мною случая поверки моста с помощью образцовых R, L, C, все понятно, выставили у моста ровно такие же величины и получили баланс.

Для приводимого как пример случая, пусть двух ( в реале там их до.......), связанных колебательных контуров, имеем две степени свободы а это означает две резонансные частоты! И это не одна точка на комплексной плоскости, о чем ошибочно пишет Гапонов. В букварях упрощенно это двугорбый верблюд. Это аксиома ( больше на эту тему спорить не хочу).
Мост же устроен так, что каждый из элементов R, L, C, может быть использован только один раз. Дромадер он и Африке Дромадер,

Таким образом как не крути ручки моста в принципе добиться полной идентичности плеч не получится. Полное сопротивление подгоните - фаза не влезет, фазу подгоните ......................

На практике выручает то, что эти эффекты не столь значительны, но погрешность во втором - третьем знаке вносят.

С уважением hydr.

[deemon]

Работа моста переменного тока основывается на примитивном принципе. В одно плечо моста включаем измеряемую цепь в противоположном плече с помощью R, L, C, подбираем эквивалент измеряемой цепи. Добиваемся таким образом баланса и затем смотрим на выставленную величину R, вот собственно говоря потери.
Для приводившегося мною случая поверки моста с помощью образцовых R, L, C, все понятно, выставили у моста ровно такие же величины и получили баланс.

Для приводимого как пример случая, пусть двух ( в реале там их до.......), связанных колебательных контуров, имеем две степени свободы а это означает две резонансные частоты! И это не одна точка на комплексной плоскости, о чем ошибочно пишет Гапонов. В букварях упрощенно это двугорбый верблюд. Это аксиома ( больше на эту тему спорить не хочу).
Мост же устроен так, что каждый из элементов R, L, C, может быть использован только один раз. Дромадер он и Африке Дромадер,

Таким образом как не крути ручки моста в принципе добиться полной идентичности плеч не получится. Полное сопротивление подгоните - фаза не влезет, фазу подгоните ......................

На практике выручает то, что эти эффекты не столь значительны, но погрешность во втором - третьем знаке вносят.

С уважением hydr.

Так вот тут как раз и есть ошибка ... ведь действительно , если у нас сигнал одной частоты , то это значит синусоида , у неё может быть только два параметра . Либо амплитуда и фаза , либо разложение на две квадратурные оси I и Q ( иногда могут называться U и V , X и Y , это неважно ) . То же касается и импеданса , у него тоже два параметра - реальное и мнимое сопротивление , это понятно . Но у моста переменного тока ( в отличие от моста постоянного тока ) есть два параметра , по которым он работает ( балансируется ) ... то есть что мы видим - там два параметра , и тут два параметра , сколько уравнений , столько же неизвестных - система должна иметь решение , то есть - баланс должен всегда сходиться . Он и сходится ( мост балансируется ) , когда вся техника исправна По-другому просто не может быть , как в теории , так и на практике . Притом тут важно понимать , что если у сигнала 2 параметра , то сигнал описывается ими исчерпывающе - то есть , иначе говоря , за ними больше ничего нет . Потому нет , да и не может быть , никакой "мистики" в разных там распределённых цепях , связанных контурах , итд . На одной частоте ( а все мосты такого типа работают на одной частоте , даже если их конструкция предусматривает смену частот - в каждый момент времени используется только одна ) - есть 2 параметра , и мост , работая правильно - всегда сможет подобрать , исходя из выбранной схемы замещения - такие сосредоточенные компоненты ( R , С или L ) , которые по этим двум параметрам будут эквивалентны и дадут баланс в данном случае ... притом , что характерно , если перейти на другую частоту - измеренные значения могут уже быть другими , вот это действительно да , может быть . Но любая "неопределённость" на одной частоте в линейной электрической цепи - исключена в принципе ... вот в нелинейной - то уже "совсем другая история"

[hydr]

Но любая "неопределённость" на одной частоте в линейной электрической цепи - исключена в принципе

Все время подчеркиваю, что речь идет о неоднородных линиях. А это такая линия, параметры которой изменяются вдоль нее по какому то закону.
С какого перепугу этот закон должен быть линейным? Ежели строго, то однородных в принципе не существует.

С уважением hydr.

---------- Сообщение добавлено 13:56 ---------- Предыдущее сообщение было 13:33 ----------

Вот тут можно прочитать то о чем говорю.

https://cyberleninka.ru/article/n/ne...ii-s-poteryami

[deemon]

Все время подчеркиваю, что речь идет о неоднородных линиях. А это такая линия, параметры которой изменяются вдоль нее по какому то закону.
С какого перепугу этот закон должен быть линейным? Ежели строго, то однородных в принципе не существует.

С уважением hydr.

---------- Сообщение добавлено 13:56 ---------- Предыдущее сообщение было 13:33 ----------

Вот тут можно прочитать то о чем говорю.

https://cyberleninka.ru/article/n/ne...ii-s-poteryami

Ну вообще-то , когда говорят про линейные электрические цепи - слово "линейный" понимается в смысле линейности ВАХ ( вольтамперной характеристики ) всех входящих в схемы компонентов . Включая и линии передачи , разумеется ... а если там в статье утверждается , что можно подавать в линию синусоидальный ток , и получать при этом несинусоидальное напряжение в установившемся режиме - то автор просто бредит , надо полагать

[hydr]

.. а если там в статье утверждается , что можно подавать в линию синусоидальный ток , и получать при этом несинусоидальное напряжение в установившемся режиме - то автор просто бредит , надо полагать

Так, конечно бредит, мня себя первооткрывателем. ( ну а по сути буду рад если Вы укажете, где этот первооткрыватель ошибся, страница - абзац - формула, ну как это положено делать при рецензировании, знаете конечно). В этом случае готов организовать публичное порицание этого университета как распространителя лже науки.

Вот еще одно чудо, наткнулся на проблему представления системы с распределенными параметрами и встал в раскоряку.

https://nabbla1.livejournal.com/142524.html

Нифига у него не представляется, но за "знания" держится крепко.

Это все проблемы уровня нонешного образования, открывать заново америку, представляя термин "линейный" буквально как прямую линию.

С уважением hydr.