Проблема(?) линейных/векторных искажений

[Teoretic]

Тема линейных искажений возникает с завидной регулярностью в различных топиках, вызывая эмоциональные перепалки и захламляя оффтопиками чужие ветки.

Давайте расставим все точки над "i" здесь.

Итак.

Линейными искажениями здесь мы называем искажения, которые не вносят дополнительных гармонических составляющих в спектр сигнала.

По-другому их всегда называли частотными (или амплитудо-частотными, или амплитудо-фазочастотными, в зависимости от степени педантизма.)

Линейные искажения полностью характеризуются АФЧХ - амплитудо-фазочастотной характеристикой устройства. Грубо говоря, известна АФЧХ - известны частотные искажения. По АФЧХ определяется и ГВЗ, и переходная характеристика, и ее параметры: время задержки, время нарастания, время установления и т.д.

Теперь, что касается "векторных" искажений. Тут некоторые авторы смешивают два совершенно разных вида искажений. Как я понял, один вид "векторных искажений" берет свое начало из книги И. Достала об операционных усилителях, где он рассматривает динамическую ошибку в частотной области. Тут рассматриваются линейные искажения.

Второй вид "векторных" искажений происходит от векторного индикатора нелинейных искажений (компенсационный способ измерения нелинейных искажений осциллографом).Здесь как раз речь идет о нелинейных искажениях, поскольку в векторном индикаторе сам принцип измерения основан на компенсации линейных искажений измеряемой цепи.

Следовательно, огульно применяемый термин "векторные" искажения (имея в виду противоположные явления) просто провоцирует ненужные споры, и от него следовало бы отказаться. Зачем лишние запутывающие сущности, когда уже есть давно всем известные и понятные термины: линейные, частотные, фазовые, нелинейные искажения?

Теперь об актуальности рассмотрения линейных искажений применительно к звуковым УНЧ.
Нельзя сказать, чтобы АФЧХ усилителя была так неважна. Она важна, вернее ее горизонтальность и гладкость в диапазоне воспроизводимых частот. Просто получение требуемой АФЧХ для современных УНЧ не является проблемой.

Если уж так трепетно относиться к АФЧХ, то начинать, конечно, надо с колонок и комнаты для прослушивания (КДП). Вот уж где линейные искажения! Куда там усилителям.

Что касается рассуждений о "векторных" искажениях, присущих исключительно усилителям с ООС, о нулевых "задержках" в петле ОС и т.п, то это безграмотная ерунда, и рассматривать ее нет никакого смысла.

[свернуть]

[wert]

Скорее всего прав Владимир Сим:

от vladimir sim
Offтопик:
... нелинейные искажения фазовой амплитуды - известна и хорошо описана в патопсихологии и психиатрии- это мозаичное сознание и реализация сверхценной идеи. Есть тут и элементы шизофазии...

Классный термин от vladimir sim - "нелинейные искажения фазовой амплитуды"
это надо так выкрутить, тут не элементы а целая система интеллектуального подхода,
а вообще-то это называется демагогией, перевертыванием, перекручиванием.
и похоже очередная тема создана для таких виртуозов от нечего делать и выпустить пар...

[vladimir sim]

wert, вы же вроде из сапогов происходите, тьфу, из охвицеров, да еще тропосферщик, как и я по ВУС. Держались бы вы правового поля, те общепринятой терминологии и научного базиса, все были бы только рады вашим изысканиям. А то вся рота не в ногу, а вы двое - в ногу. Неправильно это.

[.Васильев]

Offтопик:

тропосферщик, как и я по ВУС.

Блин и я релейщик

[wert]

Неправильно это

Так и я о том,
давай ссылку на неправильный термин, посмотрим...

[ViktKors]

Так и я о том,
давай ссылку на неправильный термин, посмотрим...

Да вот-же, уже два года скоро, как при каждой встрече на форуме пытаюсь у Вас выяснить, что такое "неравномерность инерционности", и почему она измеряется в градусах. Не то, чтоб это был самый важный или единственный пример. Но характерен он весьма.

Неужели Вы забыли, как старательно уходили от ответа?
И кстати, хоть наши дискуссии и мои ответы в значительной части вытерты с форма, я вполне хорошо помню как всякий раз неизменно задавал этот вопрос и с завидным постояностом ловил лузлы от того как Вам приходится изворачиваться .

Но раз уж Вы сами предлагаете, не откажу себе в удовольствии еще раз, напомню вопросы:

Что такое "неравномерность инерционности"?
Почему она измеряется в градусах?

И что такое "инерционность"?
В градусах измеряется ФЧХ. Зачем понадобился новый термин, что именно он описывает?
Может это неминимальнофазовая часть ФЧХ? может это еще что-то? Как догадаться, что скрыто за некодиционным термином?

Неравномерность ФЧХ по частоте - это ГВЗ, она измеряется в секундах.
Понятно, что наличие задержки в сигнале (фаза выходит из начала координат и линейно изменяется с частотой, ГВЗ = const) никак не влияет на форму сигнала, и "бесспорно" именно это отсутствие влияния на форму сигнала.
..что такое "звуковые объекты в стереобазе" догадаться не сумел.

Неравномерность ГВЗ тоже измеряется в секундах. В примере - 416 пикосекунд. Как перевести эти пикосекнды в градусы "неравномерности инерционности", подозреваю, есть загадка даже для Вас.

Вы там прокололись, изменили принципу - "нет модели, не получиться опровергнуть". К сожалению, поддались соблазну, озвучили свои вымышленные термины на примере моей модели. И спалились.
Потому как "2 градуса" и "неравномерность" я и сам смог увидеть. Точно так-же как и тщету попыток надуть щеки, разглядывая банальнейшие графики и не имея способностей понять их.

П.С. Кто не в курсе. За все эти два года кое до кого так и не дошло, что
"2 градуса" - банальный завал ФЧХ на верхней рабочей частоте, а не никакая не "инерционность"
"неравномерность инерционности" - банальная ГВЗ. Которая в данном случае как раз таки практически постоянна в звуковом диапазоне, что означает, что не смотря на запаздывание по фазе в 2 градуса, импульсные характеристики сигнала практически не страдают в пределах звукового диапазона частот (все частоты задерживаются на одно и то-же время). Т.е. задержка в пределах звуковых частот ничем не отличается от задержки между записывающей и воспроизводящие головками магнитофона, или от задержки между записью пластинки и ее воспроизведением - страшно подумать, скольки градусам ФЧХ на 20 кГц соответствует задержка в 40 лет (подсчитал, прослезился - 10 в 16-той степени градусов - вот это "инерционность")!

[wert]

Что такое "неравномерность инерционности"?

я лишь подчеркнул, и показал на примере что инерционность усилителя при разных уровнях и частотной плотности воздействия отличается.
Попробуйте это опровергнуть, доказать обратное,
ну а уж связь между углом фазы частотных компонент сигнала и ГВЗ надеюсь вам то не нужно пояснять,
тем более не мало примеров показал как ГВЗ изменяется от уровня воздействия,
что коррелирует с эффектом амплитудно-фазовой конверсии ( это тоже многократно показывал).
А остальное как по накатанному начинаете перекручивать.
Понимаю,
моя оценка амплитудно-фазовых искажений модели вашего усилителя вам жутко не понравилась,
но это не повод вести себя как обиженный мальчик без похвалы...

[Игорь Гапонов]

я лишь подчеркнул, и показал на примере что инерционность усилителя при разных уровнях и частотной плотности воздействия отличается.
Попробуйте это опровергнуть, доказать обратное,
ну а уж связь между углом фазы частотных компонент сигнала и ГВЗ надеюсь вам то не нужно пояснять,
тем более не мало примеров показал как ГВЗ изменяется от уровня воздействия.
А остальное как по накатанному начинаете перекручивать.
Понимаю,
моя оценка амплитудно-фазовых искажений модели вашего усилителя вам жутко не понравилась,
но это не повод вести себя как обиженный мальчик без похвалы...

1.частотной плотности воздействия= спектральной плотности? Тогда причём здесь уровень (и кстати чего уровень, мощности, напряжения, тока?), т.к. например именно распределением спектральной плотности мощности мощность определена однозначно во всей полосе частот от нуля до бесконечности.

2. угол фазы= масло масляное, т.к. фаза всегда "в углах" измеряется.

3. Обычно под фразой "оценка амплитудно-фазовых искажений" понимают линейные искажения.

Это примеры по которым вычисляется студент явно не готовый к сдаче экзамена. Всё бы ничего, так ещё и результат его лабы им интерпретируется аналогично. Да так что здравому смыслу становится не по себе.

[wert]

Обычно под фразой "оценка амплитудно-фазовых искажений" понимают линейные искажения.

Обычно приводят источники под такой однозначностью,
покажу вашу голословность и не состоятельность притянутых за уши ваших "выводов",
на примере десятка работ на русском с широко используемом термином "амплитудно-фазовые искажения"
где кроме линейной части искажений рассматриваются нелинейные искажения, а так же полюса и их воздействие на процесс усиления и передачи информации...
Существует тысячи работ на эти темы в зарубежных источниках,
читайте и обретайте здравый смысл
1. Амплитудно-фазовая конверсия / Под ред. Г.М. Крылова. М.: Связь, 1979
2. Автоматические компенсаторы амплитудно-фазовых искажений / Под ред. П.А. Попова. Воронеж: Воронежская высшая школа МВД России, 1998
3. Разработка и исследование квадратурных фазовых модуляторов с компенсацией амплитудно фазовых искажений.
тема диссертации и автореферата по ВАК РФ 05.12.17, Шерстюков Сергей Анатольевич
4. Теория и применение усилителей радиосигналов с автоматической компенсацией амплитудно-фазовых искажений
тема диссертации и автореферата по ВАК РФ 05.12.17, доктор технических наук Ромашов Владимир Викторович
5. Основы построения радиолокационных станций радиотехнических войск. стр.245
6. АМПЛИТУДНО-ФАЗОВАЯ КОМПЕНСАЦИЯ ВОЗДЕЙСТВИЯ МОЩНОЙ ВНЕПОЛОСНОЙ ПОМЕХИ НА РАДИОПРИЕМНОЕ УСТРОЙСТВО 01.04.03 – Радиофизика,
Калинин Владимир Андреевич
7. Метод аналитического расчета вероятности символьной и битовой ошибок сигнала с амплитудно-фазовой манипуляцией в нелинейном канале А. П. Струков
8. Коррекция фазовых искажений и обработка биомедицинских сигналов.
Беляев К.Р., Морозов А.А.

9. ИССЛЕДОВАНИЕ ХАРАКТЕРИСТИК ТОЛСТЫХ ДИФРАКЦИОННЫХ РЕШЁТОК МЕТОДОМ ЛАЗЕРНОЙ ГЕТЕРОДИННОЙ ТОМОГРАФИИ П. Е. Твердохлеб, Ю. А. Щепеткин, И. Ш. Штейнберг
Рис. 3. Зона малых амплитудно-фазовых искажений
10. Имитатор фазовых искажений волнового фронта В. Киселев, Е. Берченко, А. Филатов
11. Эквалайзер для коррекции мультидоплеровских искажений OFDM-сигналов в сетях LTE и McWILL О.А. Шорин, профессор, д.т.н.; Г.О. Бокк, д.т.н.

угол фазы= масло масляное, т.к. фаза всегда "в углах" измеряется.

огромное количество справочников, учебников как то дружат с термином "угол фазы",
можно десяток ссылок на источники привести,
а надо? ведь это бросили только для балагурства типа для массового подтверждения несостоятельности,
читайте и обретайте здравый смысл...
https://www.linguee.ru/%D0%B0%D0%BD%...ase+angle.html

[ViktKors]

Вопросы, еще раз:

Что такое "неравномерность инерционности"?
Почему она измеряется в градусах?

И что такое "инерционность"?

Ответ:

я лишь подчеркнул, и показал на примере что инерционность усилителя при разных уровнях и частотной плотности воздействия отличается.
Попробуйте это опровергнуть, доказать обратное,

Вот ради таких лузлов я и тут

Еще раз, вопрос был: "что такое неравномерность инерционности"
Ну и что такое "инерционность усилителя" - тоже неплохо было бы сказать.

Но Вы ведь не можете сказать вообще ничего вразумительного и начинаете вилять.
Ответ-то будет?

Я может бы и "доказал обратное". только смысл ваших слов ускользает.

Еще раз, и хитромудрый вы наш:

Сообщение от vladimir sim: "Держались бы вы правового поля, те общепринятой терминологии и научного базиса ... Неправильно это"
Вы: "давай ссылку на неправильный термин, посмотрим "
Я, тут-же даю Ваш (!!) дикий термин, даже два:
Сообщение от ViktKors: "Что такое "неравномерность инерционности"?"
И что мы видим? - полную деградацию, неспособность следить на нитью разговора:
"я лишь подчеркнул, и показал на примере что инерционность усилителя при разных уровнях и частотной плотности воздействия отличается.
Попробуйте это опровергнуть, доказать обратное,"

Не надо стрелки переводить и громоздить еще кучу убогих самопридуманных терминов.

Давайте еще раз:
1. Некондиционные термины - "неравномерность инерционности", "инерционность УНЧ"
2. Ваш разбор - ?..

Вот почему вы так быстро сливаетесь?

[wert]

Вот почему вы так быстро сливаетесь?

Ошибаетесь,
я пытаюсь уйти от дерьма, которые и вы тут раскручиваете.
выхожу из темы, дабы не мешать вам дальше балагурить, ерничать и кривляться.

[ViktKors]

Offтопик:

Ошибаетесь,
я пытаюсь уйти от дерьма, которые и вы тут раскручиваете.

Так кто это "дерьмо" тут наронял? Это я что-ли придумал про "неравномерность инерционности"?
Или за вами уже и повторять нельзя?

***
Это же элементарнейшая логическая вилка, для дошкольников.

Вы не можете подтвердить, что "неравномерность инерционности" суть банальная ГВЗ. потому как будете выглядеть глупо - выдумали термин даже не из учебника - из букваря.
Но и сказать, что "неравномерность инерционности" - это что-то другое, тоже не можете. Точное, только это и можете сказать - "это не ГВЗ", но рассказать, что же это именно - не в состоянии. То-ли проблемы с вербализацией понятий, то-ли с отсутствием этих самых понятий.
Делу могла бы помочь симуляторная модель, которая как раз и рисует "неравномерность инерционности" (это из нее же были взяты "2 градуса"?). Но (по вашему-же признанию!) модель тоже нельзя показывать, потому как "непоказанную модель опровергнуть нельзя (с) верт"

Вот и остается только с завидной регулярностью приговаривать "злые вы, уйду я от вас" .

[nemool]

моя оценка амплитудно-фазовых искажений модели вашего усилителя вам жутко не понравилась,
но это не повод вести себя как обиженный мальчик без похвалы...

Где можно посмотреть вашу оценку этого усилителя? Что-то не нахожу.

[ViktKors]

Offтопик:

Где можно посмотреть вашу оценку этого усилителя? Что-то не нахожу.

"Неравномерность инерционности" - это только один из приколов. Там бесконечный источник на предмет "балагурить и ерничать"

Началось с того, что отношение сигнал/шум измерили в dbv. Ну с кем не бывает, кто-ж его знал, что сигнал шум УНЧ считается относительно его выходного напряжения, а не относительно 1 вольта.
Потом выяснилось, что кривые устойчивости из симулятора тоже какие-то неоднозначные и их еще нужно уметь понять.
Потом про то, что УНЧ, в котором не приняты меры против влияния емкостной нагрузки, сволочь такая, кто бы мог подумать, на эту нагрузку реагирует.
Потом была демонстрация неумения следить за нитью разговора и немного про "инерционность" (и чсх, до сих пор нет пояснения, что же это такое)
Потом неплохая стабильность запаздывания (в секундах, или в виде способности передавать импульс без изменения его формы) была обозвана как "Запаздывание по фазе не стабильно"
Там же было "я отметил эффекты амплитудно-фазовой конверсии для модели" Что характерно - вот только это, слова. Ни что такое эта "конверсия", ни как ее увидеть, ни, естественно, модели, чтоб самому можно было "отметить эффекты".

И как если бы этого было мало, эта оценка относилась к совершенно идиотской модели усилителя, рабочей только в симуляторе и выдуманной просто чтоб поприкалываться, что я там отмечал чуть не на каждой странице.

[fagos]

такая же как и на синусе, если взять пилу частотой 20 кГц
сигнал треугольника подан без ФНЧ как и сигнал 20 кГц синусоиды выше. Как видите векторные искажения совпадают полностью как по форме так и по амплитуде, и по длительности.

Вот так вы сигнал сразу и пилой и треугольником обозвали, нарисовав все же график треугольника, посему и возникли вопросы. А ГОСТ тут читать все умеют, Америку открывать не нужно. Но это так, лирика.

кто внимательно почитал мой последний опус и сделал правильные выводы доработал старенький простейший УМЗЧ с неглубокой ООС и соответственно с ничтожно малой задержкой прохождения сигнала и с удовольствием наслаждается звуком.

О каком конкретно опусе речь и о каком доработанном усилителе? А то общие слова такие общие...

обратите особое внимание на начало бурста в растянутом виде, выход "мгновенно"! (для кисы) реагирует на внешнее воздействие

Потому как является источником тока? А то я смотрю половина тестового сигнала "осела" на выходном сопротивлении девайса.

[wert]

Началось с того, что отношение сигнал/шум измерили в dbv.

Это не сигнал/шум на графике.
THDN это общий коэффициент гармоник плюс шумы

THDN = 20*log ((D+N)/S1)
где
D - амплитуда искажений
N - среднеквадратическое напряжение шума
S1 - амплитуда первой гармоники.

Естественно представлен в dBV.

"Запаздывание по фазе не стабильно"

собственно термин часто встречается в литературе и справочниках
https://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_...B8%D0%BE%D0%B4.
в том числе ГОСТ Р 52002-2003: Электротехника. Термины и определения основных понятий.
в нем термин - запаздывание по фазе

Тот же стандартизированный термин - задержка фазы,
при этом указывается угол фазы для конкретной частоты,
считается как
задержка фазы = угол фазы/ частоту
что собственно и было представлено в сообщениях угол фазы для конкретных частот...

Там же было "я отметил эффекты амплитудно-фазовой конверсии для модели" Что характерно - вот только это, слова. Ни что такое эта "конверсия", ни как ее увидеть, ни, естественно, модели, чтоб самому можно было "отметить эффекты".

Пару постов ниже после вашего вопроса я дал ссылку на источник, который можно скачать, это учебник по амплитудно-фазовой конверсии,
ну не дочитали,
хотя там есть разделы по низкочастотным каскадам и основы, что с этим делать.

эта оценка относилась к совершенно идиотской модели усилителя, рабочей только в симуляторе и выдуманной просто чтоб поприкалываться, что я там отмечал чуть не на каждой странице.

чего так переживать тогда, ну идиотская модель, хотя я этого не заметил,
при определенной доработке имеет право на жизнь...

Потом выяснилось, что кривые устойчивости из симулятора тоже какие-то неоднозначные и их еще нужно уметь понять.

На этот вопрос вы могли бы получить ответ в этой теме, не будь столь приколистым по отношению к мнению и знаниям других,
ну не всегда это помогает что то приобрести возможно даже полезное

[Teoretic]

... 9. ИССЛЕДОВАНИЕ ХАРАКТЕРИСТИК ТОЛСТЫХ ДИФРАКЦИОННЫХ РЕШЁТОК МЕТОДОМ ЛАЗЕРНОЙ ГЕТЕРОДИННОЙ ТОМОГРАФИИ П. Е. Твердохлеб, Ю. А. Щепеткин, И. Ш. Штейнберг
10. Имитатор фазовых искажений волнового фронта В. Киселев, Е. Берченко, А. Филатов...

Oooo! Круто!
Я начинаю догадываться, откуда берутся все эти градиенты с дивергенциями и лапласианами!

[anatol0]

Offтопик:
Синдром сверхценных идей

Скрытый текст

Состояние, при котором суждения, возникающие вследствие реальных обстоятельств и на основе действительных фактов, приобретают в сознании больного доминирующее, не соответствующее их истинному значению место. Сверхценные идеи сопровождаются выраженным аффективным напряжением. Примером сверхценных образований может быть открытие или изобретение, которому автор придает неоправданно большое значение. Он настаивает на немедленном внедрении его в практику не только в предполагаемой сфере непосредственного применения, но и в смежных областях. Несправедливое, по убеждению больного, отношение к его творчеству вызывает ответную реакцию, которая приобретает доминирующее значение в его сознании, когда внутренняя переработка больным ситуации не уменьшает, а, наоборот, усиливает остроту и аффективный заряд переживания. Как правило, это ведет к кверулянтной борьбе (сутяжничеству), предпринимаемому больными с целью восстановления "справедливости", наказания "обидчиков", безусловного признания изобретения (открытия).

[свернуть]

[Nabludatel]

1. Однако, именно в реальных нативных-природных условиях слушания фактор в виде "ширины", а правильнее - в виде границ спектров хоть слышимых хоть не слышимых звуков мешает воспринимать аудиинфу значительно меньше, чем в артефактных (рукотворных) условиях аудиотехнологии. Скорее помогает.

Этому утверждению есть доказательство?

2. Осталось только "решить окончательно" спектральные пределы слуха. КРГ в виде ISO226 смотрится уж очень натянуто на глобус (*), не говоря уже о том, что показывает невозможность по ним определить громкость несинусоидальных тонов, т.к. форма КРГ зависит от опорного уровня, а значит принцип суперпозиции к слуху не применим.

Не нравится синус? Можно "послушать" только то, что в хайрезных записях выше 20 кГц - это же музыкальный сигнал. Здесь же вопрос простой - а слышу ли я там хоть чего-нибудь? Неужели не пробовали?

(*) https://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour Обратите внимание на "брик волл" на 20кГц. Явно рукотворный, т.к. в природе, включая человеческий слуховой сенсор, нет таких объектов.

Как же нет - наши глаза тоже "рубят" спектр. Чуть выше/ниже - и мы не видим. Выше 16 кГц - область очень неуверенного восприятия, и построить более-менее объективные усреднённые кривые даже на большой выборке людей оказалось невозможно. По некоторым данным, младенцы слышат 22К, возможно, и чуть выше. Вроде бы среди взрослых людей, хоть и редко, встречаются 22килогерцники. Сведений, что кто-то из людей слышит выше, я не встречал. Но кроме допустим, факта слышимости самой частоты, вопрос - а при каком уровне громкости? Есть ли в фонограммах записи этих частот с таким уровнем?

[wert]

Я начинаю догадываться, откуда берутся все эти градиенты с дивергенциями и лапласианами!

Пока достаточно широко используют передаточные функции, которые рождают фазор,
и на этой основе можно видеть кроме обычных характеристик усилителей еще и характеристики отражений и межблочных потерь, полюсные характеристики электрического тракта.
при помощи градиента скалярные величины сигналов, искажений переводятся в векторное отображение,
ну а лапласиан может быть крайне полезен для оценки звукового поля, характеристик стереопанорамы, стоячие волны, переотражения,
в характеристиках плотности потока энергии звукового поля (векторного поля).
Такие работы проводятся зарубежными компаниями,
был бы интерес это воспринимать не как иллюзии больного мира, наш же мир в неведении совершенно здоров...
типа как Высоцкий пел "накатил стакан и в Ватикан..." и жизнь удалась прямо с утра...

[Михаил45]

Если б ты еще понимал, о чем пишешь...или владел матаппаратом в такой степени. Пустая ветка, одна болтовня радиолюбителей пенсионеров, пытающихся вспомнить курс математики с помощью микрокапа.