Хочется звука с тихими чёткими басами, хочу понять варианты по АС

[ramendik]

Всем привет!

Я живу в Ирландии и хочу решить что-то с акустикой и усилителем (и DAC, но тема не про DAC).

Сейчас есть ресивер Pioneer SX-315 и прилагавшиеся к нему АС 5.1 (используется 2.1). Но сабвуфер бумкает и ещё и слышно его (только басы) в других комнатах слишком. Я пока что поставил его на небольшой бетонный блок и положил сверху половину такого блока - стало сильно полегче, звук чётче, мешает другим меньше Надо ещё "на иглы" попробовать, но, почитав статьи, я в этот саб вообще не верю толком - это слишком лёгкий ящик со здоровым фазоинвертором, причём в штатной установке фазоинвертор спереди, динамик сзади. Я его развернул динамиком к себе, стало лучше.

Рано или поздно нужно что-то новое, но что - вопрос Бюджет у меня умеренный, первые сотни евро. Статьи почитал, какие-то идеи есть, но наверняка я многое путаю и упускаю, поэтому решил спросить в отделе для чайников

Я особо не слушаю тяжеляк и плюс надо мной сын живёт, перекрытие деревянное, полое. (Комната небольшая). Так что я не хочу типичный для бюджетных систем усиленный, но нечёткий бас - ещё и передающийся на корпус, который приходится всякими хитростями ихолировать от пола/полки. Я хочу бас тихий, но зато чёткий. А это значит, как я понимаю - никакого фазоинвертора. Или я неправ?

Один нащупанный пока вариант - колонки типа "щит" или "ящик с открытой задней стенкой". По тому, что я читаю, выглядит вкуснее всего. Кроме всего прочего, не требуют большой мощности, а значит легко обеспечить качественный усилитель (можно ламповый). Но в моём бюджете - строго самоделка, фабричные АС такого типа стоят огромных денег. Причём из самоделок очень интересны, по описанию, варианты на советских динамиках с высокой чувствительностью и бумажным диффузором (4ГД-35, 4А-32 - ну и пищалку к ним какую-то), а я-то не в России. Периодически езжу, но везти хрупкие бумажные динамики непросто. Существуют ли вообще зарубежные такие динамики? (То есть высокочувствительные бумажные).

Другой вариант - закрытый ящик. Кажется, это к студийным мониторам. Если я не ошибаюсь, Behringer 1C https://www.thomann.de/ie/behringer_monitor_1c.htm как раз такие, и цена какая надо. Но вопрос тогда в том, каким усилителем за разумные деньги их "кормить" - им-то надо не 5 ватт, как открытому ящику на советских динамиках. Качества моего Pioneer SX-315 мне, может, пока хватило бы - но я сильно не уверен, что он поддерживает 2.0, без сабвуфера. Боюсь, что он срезает басы на front колонки и это не отключаемо.

[getaram]

Стёб какой-то, в первом посте озвучено что типа не бумкает как надо, потом слова н фрейм, диполь, акустическое короткое замыкание, и т.п.
На плиту мраморную\гранитную с резиновым основанием поставьте свой саб, ну я так думаю сугубо для поддержки потока сознания ТС.

[ramendik]

Тут основные моменты в том, что плита больше по весу самого сабвуфера и под плитой небольшой слой мягкого материала, который препятствует передаче вибраций в пол. Эффект примерно такой же, как слой шумопласта под стяжку пола.

Большое спасибо за ссылку! Я глянул, но до этого я уже дошёл методом тыка. Ещё до того, как я начал тему, саб был установлен на тяжёлый бетонный блок, а тот - на мягкий пластиковый коврик. Стало _сильно легче_, но всё-таки недостаточно. Причём ещё легче (но тоже недостаточно) стало, когда я положил половинку такого же блока сверху саба (больше класть не рискнул, чтобы не разломать). А когда саб на вытянутых руках, проблема решается, но звука-то нет особо (хотя это неточно), да и сделать такую степень изоляции существующего ящика может быть уже сложнее, чем новый ящик с новым динамиком по какому-то достаточно простому проекту (будь то ОЯ, ЗЯ, даже ФИ с готовой трубой).

Вот отсюда я и взял идею, которая сейчас после всех выяснений звучит как "каким бы ни было оформление, ящик должен быть тяжёлым и жёстким".

P.S. Сегодня буду ещё экспериментировать с сабом и с картонным диполем, а в срачи я не лезу.

[Гоша]

Обнаружил, что кто-то в 2013 году рассчитал ОЯ H-frame с двумя Visaton W250

Как вы думаете, удалось ли ему обмануть законы физики?

где-то на 14000 Гц обрушиваются высокие.

Это "обрушиваются" уши .
А еще, чтобы не "обрушивался" генератор, звуковая карта должна быть хотя-бы 96 кГц.
Ну и программа-генератор должна уметь работать с такой картой.

---------- Сообщение добавлено 15:06 ---------- Предыдущее сообщение было 15:02 ----------

Позанудствую - http://dmaxaudio.com/ru/201 и пр.

И я тоже.
Данные АС активные, с встроенным DSP.
Я тоже умею в 70 литрах сделать бас в ЗЯ, даже без FIR, а с простым корректором Линквица.
Естественно, потеряю в максимальной мощности, но на то там 2 НЧ динамика

[ramendik]

Я уже продемонстрировал картину при добротности 0.6. У этого 0.8.

Тогда я совсем не понимаю Visaton. Если для ОЯ позиционируется WS 25 E, то для чего предназначем W 250?

И раз так, значит, компромиссный динамик невозможен и мне надо сначала точно определиться - ОЯ или ЗЯ/ФИ, и исходя из этого покупать динамик(и)? Я никуда не спешу и могу сколько угодно экспериментировать с имеющимся динамиком.

Вообще, обнаруженная печалька с высокими на сателлитах (падают на 14000, ничего не слышно на 16000) подсказывает некий вариант "Кац предлагает сдаться". Ничего не пилить, взять недорогие небольшие активные мониторы с приличными высокими и заявленной нижней границей в 80-100 Гц, с ФИ вперёд. Присобачить их на кронштейны к бетонным стенам (для верности на резиновой прокладке) и воткнуть в линейный выход Пионера. Высокие появятся, а баса (и самого нижнего куска мидбаса) вообще не будет, контакта с полом (под которым полое пространство) тоже не будет - эти два фактора вместе скорее всего победят резонанс.

Причём такие мониторы можно отслушать в местных магазинах (ну, как они откроются). Карманного DAC с линейным выходом у меня нет. Но я же могу сделать WAV файлы на 14-15-16-17-18к , взять с собой на флешке и попросить их поиграть. Да что там,я даже Audio CD с ними записать могу такая-то техника там должна быть.

Минуса два - никаких НЧ и никакого фана. Апгрейдабельность спорная, но при мониторах за 100 евро это пофиг.

---------- Сообщение добавлено 13:25 ---------- Предыдущее сообщение было 13:18 ----------

Это "обрушиваются" уши

Теми же ушами с того же генератора и того же ресивера в наушниках Sennheiser HD 270 слышно 17000. Разница, однако.

А еще, чтобы не "обрушивался" генератор, звуковая карта должна быть хотя-бы 96 кГц.
Ну и программа-генератор должна уметь работать с такой картой.

96к и USB-SPDIF-коробочка, и пионер на самом деле умеют (а вот 24 бита, к сожалению, не умеет коробочка, а это было бы нужнее с учётом регулировки громкости на компьютере). Я это не включаю по умолчанию, поскольку источники всё равно 44-48 и звук оказывается хуже почему-то. Могу сегодня переткнуть на 96 ради генератора и посмотреть, будет ли разница.

[Гоша]

взять недорогие небольшие активные мониторы с приличными высокими и заявленной нижней границей в 80-100 Гц,

Я вам это предлагал с самого начала.
И не скупиться - взять полочники побольше.
Тогда и бас появится.

Теми же ушами с того же генератора и того же ресивера в наушниках Sennheiser HD 270 слышно 17000. Разница, однако.

Разница невелика -полоктавы.
Если бы вы заткнули второе ухо и убрали посторонние шумы при прослушивании динамика - тоже услышали бы.
Прослушивание в закрытых телефонах существенно отличается от прослушивания динамика.
Хотя полностью исключить косяк сателлита нельзя.
Но я особенно не заморачивался бы этим.
Выше 10 кГц, как и ниже 40 Гц, в обычной музыке практически нет ничего - ни энергии, ни информации.

---------- Сообщение добавлено 15:43 ---------- Предыдущее сообщение было 15:39 ----------

96к и USB-SPDIF-коробочка, и пионер на самом деле умеют

Умеет ли программа?
Я видел кучу программных генераторов, которые умеют работать только с 44,1к/16.
Независимо от настройки и возможностей ЗК.

[ramendik]

Я вам это предлагал с самого начала.
И не скупиться - взять полочники побольше.
Тогда и бас появится.

И я с шансами вернусь к проблеме изоляции ящика. Только теперь ящика будет два и обклеивать их чем-то будет уже жалко. Так что этот вариант существует, именно если отказаться от баса.

Но я перепроверил и Вы правы. Я что-то не то намудрил в первый раз, скорее всего просто слушал слишком тихо. На самом деле 16-17к из сателлитов выжимаются, вроде не хуже чем в наушниках. А частоты больше мне вправду нечем ни слушать, ни играть (в смысле источников). Вопрос о том, насколько у них при этом ровная АЧХ и насколько лучше было бы у тех небольгих мониторов, конечно, отдельный.

---------- Сообщение добавлено 13:51 ---------- Предыдущее сообщение было 13:50 ----------

Умеет ли программа?
Я видел кучу программных генераторов, которые умеют работать только с 44,1к/16.
Независимо от настройки и возможностей ЗК.

Я ж линуксоид. Программа называется ffplay, запускается из командной строки, частота дискретизации указывается там же. Умеет всё, что даст драйвер звуковой карты.

[Гоша]

Умеет всё, что даст драйвер звуковой карты.

А вот далеко не факт.
Не вижу разницы между Lin и Win в этом случае.
Весь вопрос - завязал ли автор генератора настройки драйвера ЗК с программой.
Я ж говорю - многие генераторы не учитывают настройки ЗК, а тупо шлют ей поток 44,1к/16.
Карта его передискретизирует в, допустим 96к/16, но сигнал на выходе как был кривой, так и останется.
Осциллограф при этом кажет очень занимательные картинки.

[diman_dda]

Bl=24.
Сказка, а не динамик.
Интересно, сколько он стоит?
Понятно, 150Е.
Вот только 200 Гц он нифига играть не будет, с такой массой подвижки.
И все-таки F3 54 Гц.

Так вопрос был какие параметры примерные для игры низко в бас, в компактном ЗЯ. Топикстартер хочет невозможный в природе динамик, если хочет чтобы еще и мидбасило при этом.

Offтопик:
Я отвалил 300Е. Изготавливаются под заказ только парой.

[Гоша]

Я отвалил 300Е. Изготавливаются под заказ только парой.

Не так много за заявленные параметры.
Интересно будет посмотреть, как заявленное отличается от реального.
Ты им намекнул про то, что умеешь измерять TS?

[Flaesh]

взять недорогие небольшие активные мониторы с приличными высокими и заявленной нижней границей в 80-100 Гц, с ФИ вперёд. Присобачить их на кронштейны к бетонным стенам (для верности на резиновой прокладке) и воткнуть в линейный выход Пионера. Высокие появятся, а баса (и самого нижнего куска мидбаса) вообще не будет, контакта с полом (под которым полое пространство) тоже не будет - эти два фактора вместе скорее всего победят резонанс.
Минуса два - никаких НЧ и никакого фана

Или побольше мониторы, 300-400 евро за пару.
В любом случае нч для фана и фан для нч остаются.

[Гоша]

Если для ОЯ позиционируется WS 25 E, то для чего предназначем W 250?

W250 - дешевая всем дыркам затычка.
Хоть гитарный кабинет делай, хоть стадион озвучивай.
Посмотрите на гофрированный диффузор - один из признаков профессионального динамика.
Вот для этого он и нужен, когда нету ограничений по объему оформления, но нужно много мощности, а значит - много динамиков.
В таком случае цена динамика - основное его достоинство.
А рекомендации производителя по его работе в ФИ - маркетинговая отрыжка. Неважно, что ФИ будет далеко от оптимального, бумкать будет.

[ramendik]

В даташите W250 смещение 10мм это Xmech, высота зазора 6, высота катушки 12. Оверхаг 3мм.

Меня интересует сравнение динамиков, причём одного и того же производителя, так что вроде бы должно быть просто. У W250 заявлен Excursion limit +-10 mm, а у W25E +-6mm. Означает ли это, что Xmax у W250 тоже заметно больше? Что абсолютные цифры меньше - понятно.

---------- Сообщение добавлено 14:28 ---------- Предыдущее сообщение было 14:24 ----------

Или побольше мониторы, 300-400 евро за пару.
В любом случае нч для фана и фан для нч остаются.

Я про фан от самопильства

И не, я точно хочу оставаться в схеме 2.1 если иметь хоть какой-то бас. Один ящик проще изолировать или что там ещё потребуется делать, чем два. Выложить 300Е за пару, которая будет отлично звучать в магазине, а потом не иметь возможности слушать - это не тот риск, на который я готов пойти.

Выложить 80-100-120Е за динамики, 20Е за фанеру, что-то напилить и получить пустышку, которая ни хрена не звучит - тоже конечно риск, но это прикольный риск! Лучше конечно и его минимизировать. Для этого я и вишу на форумах, а не бегу реализовывать что-то что из инета понравилось.

---------- Сообщение добавлено 14:32 ---------- Предыдущее сообщение было 14:28 ----------

Так вопрос был какие параметры примерные для игры низко в бас, в компактном ЗЯ. Топикстартер хочет невозможный в природе динамик, если хочет чтобы еще и мидбасило при этом.

То есть когда симуляторы обещают хорошую АЧХ в мидбасах в компактном ящике - они врут? Я сегодня позже найду-таки способ сделать график для Visaton W170S или W200S в рекомендованных производителем ЗЯ.

Или я банально не так понял слово "компактный"? Я про 20-30 литров. Этот объём мне проще всего пилить и закреплять.

---------- Сообщение добавлено 14:33 ---------- Предыдущее сообщение было 14:32 ----------

W250 - дешевая всем дыркам затычка.
Хоть гитарный кабинет делай, хоть стадион озвучивай.

Ага, понял, спасибо. А в случае ОЯ, значит, всё-таки лучше предпочесть WS20E либо WS25E?

[Alex]

Вообще, обнаруженная печалька с высокими на сателлитах (падают на 14000, ничего не слышно на 16000) п

У меня есть знакомый, моего возраста, но в 43 года он и 15000 с трудом слушал. Тогда телеки еще ЭЛТ были, я ему говорю - у тебя со строчником что-то, не дожен он так орать. А ему пофиг - он его не слышал.

[Гоша]

всё-таки лучше предпочесть WS20E либо WS25E?

А какая между ними разница, кроме калибра?
Для ОЯ не так важно, высокодобротный или низкодобротный динамик.
Потому что спад АЧХ от акустического КЗ наступает значительно выше по частоте, чем Fs, когда эта добротность начинает играть знАчимую роль.
А то, что высокодобротный динамик дешевле низкодобротного в разы - иногда в десятки раз - это медицинский факт.
Зачем платить дороже, если нету разницы во всем остальном?
Я могу пространно объяснить, почему высокодоброьные динамики дешевле низкодобротных, но, ИМХО, достаточно взглянуть на прайс-листы.
Создание низкодобротного динамика - технически сложная задача. Значительно сложнее, чем высокодобротного.

[diman_dda]

Не так много за заявленные параметры.

Я частично шумом прогонял с целью проверки сходства с дш. В принципе совпадает.

То есть когда симуляторы обещают хорошую АЧХ в мидбасах в компактном ящике - они врут?

Интересно как вы определяете "обещают хорошую"? Мой график это обещает? Знаете, это очень-очень старая затрёпанная тема, хотеть от одного динамика все сразу, и компактно и суббасово и мидбасово.

[Flaesh]

Я про фан от самопильства

Фан самопильства остается для нч, и фан получения действительно качественных нч, кмк последнее ты не очень представляешь. Ограниченная потребная громкость уменьшает расходы.
Можно и мелкие мониторчики, 200-300 пара, можно б\у. Но все-таки желательно иметь раздел с сабовой полосой пониже)), чем 200 герц. Нельзя это пионерское домкино слить? Вроде продают на ебеее))

[Гоша]

У меня есть знакомый, моего возраста, но в 43 года он и 15000 с трудом слушал.

Offтопик:
У меня вообще чудо-чудное.
Видимо, из за проблем с давлением или с позвоночной артерией, в ушах постоянный тихий, но отчетливый свист на 4-х кГц.
Он маскирует внешние звуки, вследствие этого на аудиограмме четкий провал на 4 кГц -8 дБ.
Но в заключении сурдолога написано - без изменений
А еще я баловался с аудиометром и обнаружил дивную особенность мои ух (ухов?)
Я слышу разными ушами отчетливую разницу высоты тона при одинаковой частоте.
Сначала даже подумал - аудиометр неисправный.
Поменял наушники местами слева-направо.
Исправный, зараза.
Сами уши так не умеют, значит - пора к другому доктору.

[ramendik]

А какая между ними разница, кроме калибра?

У WS20E спад АЧХ на басах на 10 Гц выше (что логично при разнице калибров) и чувствительность на 2 дБ выше (не знаю почему).

Для ОЯ не так важно, высокодобротный или низкодобротный динамик.
Потому что спад АЧХ от акустического КЗ наступает значительно выше по частоте, чем Fs, когда эта добротность начинает играть знАчимую роль.
А то, что высокодобротный динамик дешевле низкодобротного в разы - иногда в десятки раз - это медицинский факт.
Зачем платить дороже, если нету разницы во всем остальном?
Я могу пространно объяснить, почему высокодоброьные динамики дешевле низкодобротных, но, ИМХО, достаточно взглянуть на прайс-листы.
Создание низкодобротного динамика - технически сложная задача. Значительно сложнее, чем высокодобротного.

Смотрим прайс-лист soundimports.eu , потому что там есть все эти динамики. Доставку не считаем, поскольку это константа.

8-дюймовые вуферы: WS20E (Qts=1.14) 25 евро, W200S (Qts=0.33) 48 евро

10-дюймовые вуферы: WS 25 E (Qtc=1.43) 33 евро, W250S (Qts=0.32) 70 евро

(Буква S критична, разумеется)

Вы конечно правы, вот только как минимум для 8-дюймовиков эта разница для меня некритична. Вопрос такой : предположим, я возьму W200S. Их можно поставить в ОЯ или из-за низкой добротности это сразу безнадёжная затея? И что это за 15-литровый ЗЯ, который для него рекомендует производитель - это вообще как будет работать? Коробочка маленькая...

---------- Сообщение добавлено 17:12 ---------- Предыдущее сообщение было 17:11 ----------

Интересно как вы определяете "обещают хорошую"? Мой график это обещает? Знаете, это очень-очень старая затрёпанная тема, хотеть от одного динамика все сразу, и компактно и суббасово и мидбасово.

Ни про какие суббасы речь не идёт. Усилитель обещает 45-200 Гц, из них и исходим.

---------- Сообщение добавлено 17:15 ---------- Предыдущее сообщение было 17:12 ----------

Фан самопильства остается для нч, и фан получения действительно качественных нч, кмк последнее ты не очень представляешь. Ограниченная потребная громкость уменьшает расходы.
Можно и мелкие мониторчики, 200-300 пара, можно б\у. Но все-таки желательно иметь раздел с сабовой полосой пониже)), чем 200 герц. Нельзя это пионерское домкино слить? Вроде продают на ебеее))

Домкино слить конечно можно, но тогда потребуется отдельно усилитель, DAC и усилитель для наушников. Если мониторы активные, ок, только DAC и усилитель для наушников.

Можно не сливать, а задействовать как DAC. И тогда активные мониторы работают, и их можно взять с нижней полосой в 100 Гц. Только добавление к ним саба потребует отдельного усилителя для этого самого саба. И не будет общей регулировки громкости (но это наверное не критично, поскольку можно регулировать её с компьютера... особенно если всё-таки найти USB-SPDIF коробочку, умеющую 24 бита - пионер-то их умеет).

[diman_dda]

Ни про какие суббасы речь не идёт. Усилитель обещает 45-200 Гц, из них и исходим.

А 45 это еще суббас. Речь не идет, но она идет

Может W130X в ЗЯ? Можно масштабировать, покажется мало докупите еще.

[Gudronov]

безнадёжная затея?

Безнадежная затея - это решать задачу, не решая ее.

Не понимая вследствие полного отсутствия знания матчасти, с чем связываетесь, с визатонами с этими вы наступите на грабли, правда, может быть, поймете, на что рассчитаны даташиты с сомнительным содержимым. Хотя, там все понятно, но вы ведетесь именно на те цифирки, которые хотите видеть, которые в переводе означают "купи меня, остальное твои проблемы".

Чтение мурзилок про ОЯ и всякие фреймы с органчиками усугубляет ситуацию.

Прислушайтесь все-таки к совету: делайте брейсы внутри ящика, можно сделать по всем трем направлениям, мимо и динамика, и трубы, залепите изнутри оставшиеся поверхности гудроновой самоклекйкой, и поставьте ту сику. Ситуация на низах изменится, левый край перестанет маскироваться гудящим гулким мидбасом, все встанет на свои места. А заменяя кривое таким же кривым, вы окажетесь в тупике...