Хочется звука с тихими чёткими басами, хочу понять варианты по АС

[ramendik]

Всем привет!

Я живу в Ирландии и хочу решить что-то с акустикой и усилителем (и DAC, но тема не про DAC).

Сейчас есть ресивер Pioneer SX-315 и прилагавшиеся к нему АС 5.1 (используется 2.1). Но сабвуфер бумкает и ещё и слышно его (только басы) в других комнатах слишком. Я пока что поставил его на небольшой бетонный блок и положил сверху половину такого блока - стало сильно полегче, звук чётче, мешает другим меньше Надо ещё "на иглы" попробовать, но, почитав статьи, я в этот саб вообще не верю толком - это слишком лёгкий ящик со здоровым фазоинвертором, причём в штатной установке фазоинвертор спереди, динамик сзади. Я его развернул динамиком к себе, стало лучше.

Рано или поздно нужно что-то новое, но что - вопрос Бюджет у меня умеренный, первые сотни евро. Статьи почитал, какие-то идеи есть, но наверняка я многое путаю и упускаю, поэтому решил спросить в отделе для чайников

Я особо не слушаю тяжеляк и плюс надо мной сын живёт, перекрытие деревянное, полое. (Комната небольшая). Так что я не хочу типичный для бюджетных систем усиленный, но нечёткий бас - ещё и передающийся на корпус, который приходится всякими хитростями ихолировать от пола/полки. Я хочу бас тихий, но зато чёткий. А это значит, как я понимаю - никакого фазоинвертора. Или я неправ?

Один нащупанный пока вариант - колонки типа "щит" или "ящик с открытой задней стенкой". По тому, что я читаю, выглядит вкуснее всего. Кроме всего прочего, не требуют большой мощности, а значит легко обеспечить качественный усилитель (можно ламповый). Но в моём бюджете - строго самоделка, фабричные АС такого типа стоят огромных денег. Причём из самоделок очень интересны, по описанию, варианты на советских динамиках с высокой чувствительностью и бумажным диффузором (4ГД-35, 4А-32 - ну и пищалку к ним какую-то), а я-то не в России. Периодически езжу, но везти хрупкие бумажные динамики непросто. Существуют ли вообще зарубежные такие динамики? (То есть высокочувствительные бумажные).

Другой вариант - закрытый ящик. Кажется, это к студийным мониторам. Если я не ошибаюсь, Behringer 1C https://www.thomann.de/ie/behringer_monitor_1c.htm как раз такие, и цена какая надо. Но вопрос тогда в том, каким усилителем за разумные деньги их "кормить" - им-то надо не 5 ватт, как открытому ящику на советских динамиках. Качества моего Pioneer SX-315 мне, может, пока хватило бы - но я сильно не уверен, что он поддерживает 2.0, без сабвуфера. Боюсь, что он срезает басы на front колонки и это не отключаемо.

[Гоша]

Но далее вы пишете, что для обычного ОЯ завал много меньше. Двойной ОЯ в органчике каким-то образом увеличивает завал?

В какой точке прослушивания завал меньше?
Любой "двойной" ОЯ - это обычный ОЯ. Каким бы он не был выполнен загогулистым.
И два динамика там неспроста, а именно чтобы повысить результатирующую чувствительность хотя бы на 3 дБ.

Почему WS20E нельзя ставить в ЗЯ, если WS17E в него ставят?

Ну для WS17E я не вижу рекомендации производителя ставить его в ЗЯ.
Вообще никаких рекомендаций не вижу.
А вот для W170S вижу.
Так у него добротность 0,6 против 1,2 у WS17E.
Есть простой способ определить, в каком оформлении нужно применять конкретный динамик.
Считаем величину Fs/Qts.
Если она больше 100, то предпочтительным будет ФИ. Если меньше - ЗЯ.
Если Qts > 0,7 то динамик называют фриэйр, он предназначен для работы либо в бесконечном щите, либо в ЗЯ очень больших объемов, либо в ОЯ.
Если динамик с добротностью >0,7 установить в ЗЯ недостаточно большого объема, он будет бубнеть. Тем больше, чем выше его добротность.

Минимизация шума обеспечивается акустическим КЗ (благодаря ОЯ как таковому)

Абсолютно ложный тезис.
Если у вас тонкие перекрытия и/или стены с резонансами в диапазоне мидбаса и баса - ничего вам не поможет. Тип акустического оформления здесь не при чем от слова абсолютно.
Звукоизоляция - сложная штука. В доме она либо есть, либо нет. Затраты на звукоизоляцию, особенно в диапазоне НЧ, могут многократно превысить расходы на самое суперраспупер музыкальное оборудование.
Зачастую требует перестройки дома.
Проще договориться с домашними.

[Alex]

? Выстроить большой и чтобы он вообще не мог задрожать - сложно, наверное...

Как ты не понимаешь, что дело вовсе не в "дрожании ящика"?!

[Гоша]

Выстроить большой и чтобы он вообще не мог задрожать - сложно, наверное

Не очень.
Распорки, усилительные бруски и толстая, массивная передняя панель, позволяют свести вибрации корпуса на НЧ к минимуму.
Только дело не в этом.

---------- Сообщение добавлено 23:40 ---------- Предыдущее сообщение было 23:37 ----------

Как ты не понимаешь, что дело вовсе не в "дрожании ящика"?!

Алекс, ну у ТС пока схематичное понимание акустики.
Волны - штука непростая для понимания.
Такое же было у меня в конце 60-х.
Пока шишек не набил.
А когда сдал курс теории волновых процессов в университете - все стало на свои места.

[ramendik]

Как ты не понимаешь, что дело вовсе не в "дрожании ящика"?!

А в чём оно тогда, если я беру тот же самый ящик на вытянутые руки и шум исчезает, при том что в источнике сигнала я ничего не меняю? Причём это происходит и с фазоинверторным сабвуфером из тонкого МДФ, и с картонным макетом диполя (на том же динамике).

Этот самый сабвуфер при этом, кажется, перестаёт быть слышно. Но я ещё не закончил пробы. Я надеюсь посадить в кресло человека с музыкальным слухом и сравнить аудио с макетом, сабом и сабом-с-заткнутым-ФИ, причём держа всё это на вытянутых руках в одной и той же точке в 50 см от головы слушателя.

---------- Сообщение добавлено 21:44 ---------- Предыдущее сообщение было 21:42 ----------

Такое же было у меня в конце 60-х.
Пока шишек не набил.
А когда сдал курс теории волновых процессов в университете - все стало на свои места.

Это то есть вы в 60-е в возрасте до универа колонки пилили?

---------- Сообщение добавлено 21:56 ---------- Предыдущее сообщение было 21:44 ----------

Ну для WS17E я не вижу рекомендации производителя ставить его в ЗЯ.
Вообще никаких рекомендаций не вижу.

Это кит от того же визатона. https://www.visaton.de/en/products/2-way-speakers/clou

Но я понял про разницу в Qts, спасибо. У WS17E Qts 0.81, у WS20E 1.14, у WS25E вообще 1.43.

[Alex]

А в чём оно тогда,

У стояках, в уровне звукоого давления на разных частотах горбы и ущелья).
Дрожание ящика дает лишь призвуки, а сами НЧ оно наоборот ослабляет, т.к. находится в противофазе. Ну это так, очень .

Я надеюсь посадить в кресло человека с музыкальным слухом

Зачем? Каким образом способность отпраделяь частоту ноты связано с ощущениями от вибрация ящика?

Ты еще особеено дирижеров/звукорежиссеров позови Их. вообще нельзя привлекать к оценке качества звучания аппаратуры, т.к. они в звуке слушают совсем другое.
Им на все эти НЧ/ВЧ наплевать, им и сотового телефона хватит.

Это то есть вы в 60-е в возрасте до универа колонки пилили?

А что в этом такого? Я тоже до универа и колонки пилил, и усилители собирал. Правда это было не 60-х, тогда я только детский сад ходил И многие тут присутствующие тоже.

[Гоша]

И ящик на WS20E с желаемыми особенностями АЧХ (50-270 Гц по -3) вычислился

Ну и что, что вычислился?
Смотрим на АЧХ и видим подъем +6 дБ на 70 Гц.
Самая что ни на есть бубнилка.
Вставить можно что угодно куда угодно.
Вопрос - что из этого получится.
Выбери W200S и увидишь разницу

Или этой считалке нельзя верить?

Считалка как считалка. Параметр Qes для этого динамика указан неправильно, поэтому расчет неточный.
Но можно Qes исправить.

---------- Сообщение добавлено 00:10 ---------- Предыдущее сообщение было 00:03 ----------

Это то есть вы в 60-е в возрасте до универа колонки пилили?

Первую свою "колонку" я сделал в возрасте 10 лет.
И это был ОЯ на 5ГД14.
Ах, как он звучал... тогда.
По сравнению со штатным динамиком "Маяк 201".
Слаще морковки есть много овощей-фруктов.
А серьезным колонкостроением я занялся в армии, ДМБ 1978.
А все 80-е занимался этим полупрофессионально.
Ну то есть деньги за это в конверте получал

---------- Сообщение добавлено 00:18 ---------- Предыдущее сообщение было 00:10 ----------

Это кит от того же визатона.

А вы почитайте описание, и поймете, каким ухищрением этого добились.
Две бубнелки на разных частотах чудесным образом превратились в линейную систему.
Это не мой метод.
Никогда не использую недостатки оной конструкции для компенсации недостатков другой. В результате получаем систему непредсказуемую плохо контролируемую.

---------- Сообщение добавлено 00:23 ---------- Предыдущее сообщение было 00:18 ----------

Я надеюсь посадить в кресло человека с музыкальным слухом

Не рекомендую, особенно с абсолютным, особенно профессионального музыканта.
Профи по другому слушают, у них другие критерии.

Offтопик:
Я использую в качестве тест-субъекта жену.
Если она прибегает с криком - немедленно прекрати это, у меня сейчас живот лопнет - значит, бас удался

---------- Сообщение добавлено 00:27 ---------- Предыдущее сообщение было 00:23 ----------

А в чём оно тогда, если я беру тот же самый ящик на вытянутые руки и шум исчезает

А вы его тем самым поднимаете с пола и выносите из узла волны.
И начинаете слышать звук в основном от ящика, а не резонансы и переотражения комнаты.
Шум есть, просто он замаскирован.

[ramendik]

Ну и что, что вычислился?
Смотрим на АЧХ и видим подъем +6 дБ на 70 Гц.
Самая что ни на есть бубнилка.

Ок, понятно. Только тогда интересно, зачем они его делают. Исключительно для ОЯ-энтузиастов?

Первую свою "колонку" я сделал в возрасте 10 лет.
И это был ОЯ на 5ГД14.
Ах, как он звучал... тогда.
По сравнению со штатным динамиком "Маяк 201".
Слаще морковки есть много овощей-фруктов.

Вах, круто! Респект и уважуха (с)

Я в свои 10 (то есть в 1987) колонок не пилил, запилил только годом позже усилок на К174УН7 на замену штатному в Аккорде. Та же колонка на 4ГД-35 зазвучала лучше, а может просто сильнее, кто её знает. А потом попытался чинить Вегу-117, предсказуемо обломался и забил на тему до данного момента.

Не рекомендую, особенно с абсолютным, особенно профессионального музыканта.
Профи по другому слушают, у них другие критерии.

Offтопик:
Я использую в качестве тест-субъекта жену.
Если она прибегает с криком - немедленно прекрати это, у меня сейчас живот лопнет - значит, бас удался

Во-первых, упомянутый человек со слухом, таки да профессиональный музыкант - моя жена!

А во-вторых, критерии качества звука (но не музыки) у меня довольно близкие к её критериям. А я подбираю решение под себя.

А вы его тем самым поднимаете с пола и выносите из узла волны.
И начинаете слышать звук в основном от ящика, а не резонансы и переотражения комнаты.
Шум есть, просто он замаскирован.

Так ведь это не _я_ слышу.

Во время тестирования в комнате наверху сидел сын и сообщал мне по WhatsApp, что _он_ слышит. А я гонял музыку "под диско", с бум-бум ритмом.

Сабвуфер на полу - сыну слышно бум-бум. Я беру сабвуфер на руки - сыну не слышно бум-бум.

Картонный диполь на комоде - сыну слышно бум-бум. Я беру картонный диполь в руку - сыну не слышно бум-бум.

Сын не видел, что именно я делаю, вполне корректное тестирование.

(Что за звук от ящика/сабвуфера и почему без резонансов и переотражений комнаты он, кажется, куда-то пропадает - отдельный вопрос. Я ещё не дотестировал достаточно, чтобы делать выводы).

Поэтому я считаю вероятной причиной передачу вибрации на пол, можно через комод (котрый ещё как умеет резонировать). И ищу возможность создать колонку, которая не будет вибрировать. Потому что заизолировать ящик от пола или тем более полки/комода - отдельная сложная задача, и я предпочёл бы не пытаться её решить.

[Gudronov]

Но я понял про разницу в Qts, спасибо. У WS17E Qts 0.81, у WS20E 1.14, у WS25E вообще 1.43.

Верно.
Для ЗЯ допустимые пределы добротности - 0.5..0.7.
Вернемся к вашему Пионеру. Там фазоинвертор, предпочитаемая Q около 0.4.
Динамик по памяти легкий, подвес мягкий, я этот дин не мерил, навскидку отсюнявим ему добротность 0.6, Vas больше ящика и Fs 45. Это еще очень хорошо, обычно все гораздо печальнее.
Моделим корпус 15 литров, настройка 45, даем фору на провода и потерю форс-фактора на реальном сигнале 1ом.
Картинка из хорнреспа:

Черная кривая это выдуманный родной дин, серая - например, Sica 6H1.5CP в тех же условиях.
Так вод серенький график - это как должно быть, а черный - это как всегда. За как всегда ходить далеко не надо, оно перед вами.

[Гоша]

Вах, круто!

Ничего крутого.
Свой первый радиоприемник я сделал вообще в 6 лет.
По регенеративной схеме, между прочим.
Сам мотал катушки на ферритовых кольцах.

в таких муляжах обычно все гораздо хуже.

Именно так.

---------- Сообщение добавлено 01:43 ---------- Предыдущее сообщение было 01:40 ----------

Сабвуфер на полу - сыну слышно бум-бум. Я беру сабвуфер на руки - сыну не слышно бум-бум.

Картонный диполь на комоде - сыну слышно бум-бум

Чтобы полностью виброизолировать ящик от пола достаточно поставить его на что-то мягкое и вязкое.
На кусок поролона толщиной 3 см. На подушку. В кресло, в конце концов.
Если причина в передаче вибраций от корпуса на пол, то это полностью исключит такую передачу.
Надо искать, что резонирует.
Поставить на компьютер программу-генератор и изменять частоту, пока не загудит.
А как загудит - станет понятно, что гудит.
Вот это и надо будет устранить.

[ramendik]

Черная кривая это выдуманный родной дин, серая - например, Sica 6H1.5CP в тех же условиях.
Так вод серенький график - это как должно быть, а черный - это как всегда. За как всегда ходить далеко не надо, оно перед вами.

Ага, понятно, спасибо, то есть вот этот вот горбик в районе 80 Гц и даёт бумканье?

Sica 6H1.5CP я купить мог бы, но я не верю в этот корпус. 8мм МДФ не перестанет "прыгать" от смены динамика. Отказаться от ОЯ может и можно (я не хочу сейчас упираться в одну идею), отказаться от идеи _очень_ жёсткого и тяжёлого ящика - вряд ли. Если не ОЯ, то мне вот интересно существуют ли вуферы, которым можно сделать достаточно компактный ЗЯ и получить что-то приличное в диапазоне 45-200 Гц.

---------- Сообщение добавлено 23:49 ---------- Предыдущее сообщение было 23:43 ----------

Надо искать, что резонирует.
Поставить на компьютер программу-генератор и изменять частоту, пока не загудит.
А как загудит - станет понятно, что гудит.
Вот это и надо будет устранить.

Попробуем, но с шансами неустраняемо - либо подпол, либо перекрытие. Поэтому я и хочу решать со стороны АС. Ведь на руках-то звук есть, а резонанса нет - значит, от одного только звука в воздухе оно не резонирует вроде?

[Гоша]

вот этот вот горбик в районе 80 Гц

Реально я прогнозирую горбище в районе 100 Гц.
И не 5 дБ, а все 10.
Подождем замеров динамика.

[ramendik]

Реально я прогнозирую горбище в районе 100 Гц.
И не 5 дБ, а все 10.
Подождем замеров динамика.

Ну вот резисторы приедут...

А пока они едут, всё ж вопрос - возможен ли относительно компактный ЗЯ с достаточно плоской АЧХ на 40-200 Гц, и если да то в сторону каких динамиков смотреть? (Лучше с готовым проектом, но в конце концов, если указан объём в литрах, этого вероятно хватит). Спрашиваю про ЗЯ потому, что не хочу концентрироваться только на одной идее ОЯ, а из всех остальных небольшой ЗЯ мне легче всего сделать жёстким и тяжёлым.

Я читал, что у компактных ЗЯ в принципе не очень с глубокими басами. Это неважно, откуда их усилитель-то возьмёт. Я поставил генератор на компьютер и приложил динамик (он сейчас в макете диполя) почти вплотную к уху. 50 Гц чётко есть, 40 Гц более-менее есть, 30 Гц еле слышно. Что соответствует заявленной у усилителя нижней границе в 45 Гц. Но ухо кажется перегрузил хотя вроде тихо было, громкость вверх не крутил. Аккуратнее надо с басами.

P.S. В цитатах нашёл убранный потом "муляж" и не сразу понял, что речь о Пионеровском сабе, а не о моём картонном макете

[Гоша]

возможен ли относительно компактный ЗЯ с достаточно плоской АЧХ на 40-200 Гц,

Нет.
ЗЯ с низкой (40 Гц) частотой среза - тоже монстр. Не такой огромный, как ОЯ, но тоже большой.
ИМХО, наиболее оптимизированными по параметрам для комнатной акустики, являются динамики 8".
Вот туда и надо смотреть. С добротностью 0,5...0,7.
Но приличного результата в объеме меньше 50 л не достичь.
И все таки надо уточнить что такое "относительно компактный" и "достаточно плоская АЧХ"

---------- Сообщение добавлено 03:05 ---------- Предыдущее сообщение было 03:01 ----------

почти вплотную к уху

В ближней зоне все есть.
Откуда, по вашему, берется бас в головных телефонах с динамиком в 1"?
А в "затычках"?
В ближней зоне все проще, там нет волны, там просто колебания давления.

[diman_dda]

и если да то в сторону каких динамиков смотреть?

Думаю возможен. Низкий Fs, тяжелая подвижка, небольшой vas. Вот параметры для примера, у этого динамика подвижка 220 грамм.

[Гоша]

Низкий Fs, тяжелая подвижка, небольшой vas.

Bl=24.
Сказка, а не динамик.
Интересно, сколько он стоит?
Понятно, 150Е.
Вот только 200 Гц он нифига играть не будет, с такой массой подвижки.
И все-таки F3 54 Гц.

[ramendik]

Вот да, а есть что-то в рамках 100Е и таки _играющее_ 200 Гц? Желательно доступное в Западной Европе - при всём уважении к исторической Родине, доставка очень уж дорогая. При этом 600 ватт мощности мне абсолютно ни к селу ни к городу. У меня усилитель на сто. Я понимаю, что лучше иметь запас, но с запасом это 200 RMS, а тут 600 RMS.

F3 54 Гц ради ЗЯ было бы ещё нормально. Хотя меньше, конечно, лучше.

Вообще смотрю на визатон - а там иногда вполне себе указаны размеры ЗЯ.

Вот Visaton TIW 200 XS https://www.visaton.de/en/products/w...w-200-xs-8-ohm , написано что ЗЯ 20 л (fc=52 Hz) или 30 л (fc=46 Hz). Но вопрос - как из fc понять F3? По бюджету - вписываюсь на максимуме, если быть уверенным что девайс того стоит.

А вот совсем дешёвый W 170 S https://www.visaton.de/en/products/d.../w-170-s-4-ohm . ЗЯ 20 л, fc=61 Hz, но опять же что с F3? Этот, наоборот, легко покупается для экспериментов. Маловата мощность Если купить 8 ом, я его точно не сожгу усилителем, рассчитанным на 100 Вт на 6 ом. Но наверное всё-таки лучше запас иметь.

Ну и посередине по цене W 200 S, обещают ЗЯ вообще 15 литров fc=67 Hz https://www.visaton.de/en/products/d.../w-200-s-4-ohm . 15 литров для 8 дюймов это какой-то вообще микроящик. (Даже возникает вопрос, смогу ли я сделать его достаточно тяжёлым).

Если у кого-нибудь есть эти динамики в базе, можно попросить графики для рекомендованных ящиков? Чтоб понять, что реально происходит. И вообще комментарии про эти динамики весьма приветствуются ;)

P.S. Я не "переключился" с ОЯ на ЗЯ, я хочу прощупать все варианты до того, как "подписываться" на план и покупать динамики. В этом деле отмерять я буду все семьдесят семь раз. Благо один динамик для грубых проб у меня уже есть, а когда будут резисторы, про него будет больше известно (надеюсь).

P.P.S. А не является ли Visaton W 250 компромиссным вуфером для экспериментатора, который можно и в ОЯ и в что-то другое? https://www.visaton.de/en/products/woofers/w-250-8-ohm Qts=0.78 , уже приемлемо для ОЯ, плюс Xmax заявлен +-10мм и чувствительность 90 дБ/Вт/м (на интересующих меня частотах 86, но всё равно выше WS20/25E). При этом заявлены рекомендованные ящики, правда, не ЗЯ, а ФИ. Вот бы для чего графиков хотелось очень...

[Flaesh]

WS20E в ЗЯ ставить нельзя

Позанудствую - http://dmaxaudio.com/ru/201 и пр.

[ramendik]

Обнаружил, что кто-то в 2013 году рассчитал ОЯ H-frame с двумя Visaton W250 и получил очень интересную для меня АЧХ. https://www.diyaudio.com/forums/mult...ml#post3534465

Только там упомянут ещё конденсатор, без разъяснений, куда его ставить И кроме того, чтобы получить нужную мне жёсткость, на H-frame потребовались бы перемычки в немалом количестве. Но зато - именно мой диапазон частот... Понять бы что как, но поймаешь ли того немца теперь? Ну и кстати повторить органчик с этими динамиками тоже никто особо не мешает вроде.

В общем, на данный момент мне кажется интересной модель Visaton W 250 по причине максимального количества возможных экспериментов со звуком при хорошем потенциальном качестве звука и хорошей чувствительности (и ходе диффузора тоже заодно). Правда только ОЯ и ФИ, всё-таки не ЗЯ. Но я могу что-то очень сильно упускать. Например, ту причину, по которой в визатоновском органчике стоят W 25 E, а не W 250

(А для экспериментов, если что, полно будет поля и дальше, после решения вопроса с несабвуфером. Тесты с генератором показали, что где-то на 14000 Гц обрушиваются высокие. Возможно, конечно, что виноват усилитель, но скорее все-таки сателлиты. Которые тоже можно на что-нибудь заменить).

[Gudronov]

и ходе диффузора

Их три, Xmax, Xmech и оверхаг.
Оверхаг это половина модуля разницы высот намотки и магнитного зазора. То есть, катушка пока не выскакивает из зазора (или пока целиком в зазоре, если динамик андерхаговый).
Иксмаксов два, первый вычисляется так, чтобы получилось чуть или не чуть больше оверхага, дабы все не казалось так плохо. Второй идет с оговоркой, например, "при уменьшении BL на 10%", или, например, "при КНИ 15%". На практике динамик с простым движком и на оверхаге уже очень не очень.
Xmech - это смещение, при котором либо катушка упирается в задний фланец, либо может быть поврежден подвес/диффузор.

В даташите W250 смещение 10мм это Xmech, высота зазора 6, высота катушки 12. Оверхаг 3мм.

ФИ

Я уже продемонстрировал картину при добротности 0.6. У этого 0.8.

[onefabis]

Возможно, ваш сын слышит структурный шум.. Если речь идет про второй этаж, то предположу, что у вас частный дом. Перекрытия деревянные? Есть интересное видео по поводу гашения вибрации от сабвуфера https://youtu.be/DoCuhhJs5dk
Тут основные моменты в том, что плита больше по весу самого сабвуфера и под плитой небольшой слой мягкого материала, который препятствует передаче вибраций в пол. Эффект примерно такой же, как слой шумопласта под стяжку пола.

Скрытый текст

[свернуть]