Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

[Сергей Гапоненко]

Дискуссия о преимуществах и недостатках ламповых и транзисторных (или микросхемных) усилителей мощности и попытки получить хороший звук в условиях домашнего конструирования привели многих аудиолюбителей к концепции гибридных усилителей, в которых ламповый усилитель напряжения (УН) раскачивает транзисторный усилитель тока (УТ).

Однако, понимаем ли мы, в чем преимущества ламп в усилителях напряжения?
Нельзя ли упомянутую концепцию реализовать полностью на транзисторной базе: транзисторный УН плюс транзисторный УТ, не используя общей отрицательной обратной связи.

В этом случае проблема "лампа или транзистор?" сводится к техническому анализу и прослушиванию относительно простых схем, без влияния динамической головки, без большой выходной мощности и т.д.

Можем ли в этом случае указать технические преимущества ламп, по которым они переигрывают при прослушиваниях транзисторные схемы? Короткий спектр гармоник, низкий уровень интермодуляционных искажений, широкополосность можно воспроизвести и на транзисторной базе. "Убивает" ли хорошее звучание в этом случае глубокая ООС транзисторных УН?
Если да, то почему? И какие технические тесты здесь могут помочь?

[Petr-1951]

Petr-1951, подскажите - какое ограничение диапазона получится при применении в качестве С1 конденсатора на 2.2 мкФ ?

частота среза равна 1/2пRC, R=13,5 кОм, а С = С1 = 2,2 мкФ в результате вычислений получается 5,36 Гц.
Но нас интересует не только частота, но и фаза на частоте 20 кГц, а это удобнее посмотреть графике Боде

как видите фазовый сдвиг равен около 15 градусов, а желательно не более 1 градуса, чтобы меандр частотой 20 Гц был меандром.
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2749245
Витек вообще ставит 330 мкФ (но не менее 220).

[VladimirV]

питание 360 В.

Будет превышение паспортных предельных режимов по U анода и переходу катод-накал второй половинки.
Я использовал эту лампу в таком включении - но при анодном в 300В и приподнятом накале на 70В. В УВ лампового магнитофона. Тут тема была на форуме пару лет назад.

[Petr-1951]

Petr1951, на пальцах посчитал. Исходное усиление-5700, глубина местной ООС-55 дб. Звучание таких схем неинтересно в принципе, это тупиковый путь.

можно узнать какую конкретно схему вы слушали, а то без конкретики это ничем не подкрепленная, ну ты в курсе

[vladimir sim]

VladimirV, я при помощи SRPP на 6Н17Б-В при питании 630 В довольно успешно прокачивал ГМ-70, 1,1 Вт на аноде каждой- полет нормальный, пробоя К-П не наблюдалось. На ТУ мне пофигу. 2000 часов, а лампам хоть бы что.

[Petr-1951]

Petr 1951 , давно хотел у тебя спросить

Вы так и не ответили на вопрос, вместо этого задаете мне встречный. Это как то не по русски...
А что касается местных ООС в безОСных усилителях, так вот DAC Brio с ними, и ничего - звучит!
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2749253
p.s.

Offтопик:
вы сделали громогласное заявление что рассматриваемый УН как замена ламповому звучать не будет, мол тупиковое направление. Вас уже в который раз просит автор ветки изложить вашу позицию более подробно, дать обоснование. Я же попросил показать схему того что вы слушали (видимо не один десяток подобных решений), ну хотя бы одну самую лучшую, но проигравшую другим усилителям (опять же желательно конкретные марки). Вы вместо того чтобы дать обстоятельный ответ продолжаете переводить стрелки и усердно тролить

[DIM]

Offтопик:

Либо как делает Гидр- местная транскондуктансная ООС с анода второй лампы-пентода на анод первой лампы- триода, это радикально меняет слышимую сигнатуру и свойства каскадов и дает возможность использовать пентоды, получая высочайшее слышимое качество.

С этим не все так просто. Триод не совсем годится для такой ООС. Сопротивление драйвера должно быть ли очень небольшим или очень большим. Соответственно, наилучших результатов можно достичь либо с пентодным драйвером, либо с КП ну или межкаскадником, с триодом, естественно.

[VladimirV]

я при помощи SRPP на 6Н17Б-В при питании 630 В довольно успешно прокачивал ГМ-70, 1,1 Вт на аноде каждой- полет нормальный, пробоя К-П не наблюдалось. На ТУ мне пофигу.

Оно конешно можно и так. Но желательно рядом с таким аппаратом всегда иметь огнетушитель углекислотный - не меньше пяти литров. А то можно в сводку МЧС потом попасть.

[Зёбра_]

частота среза равна 1/2пRC, R=13,5 кОм, а С = С1 = 2,2 мкФ в результате вычислений получается 5,36 Гц.
Но нас интересует не только частота, но и фаза на частоте 20 кГц, а это удобнее посмотреть графике Боде

как видите фазовый сдвиг равен около 15 градусов, а желательно не более 1 градуса, чтобы меандр частотой 20 Гц был меандром.
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2749245
Витек вообще ставит 330 мкФ (но не менее 220).

Спасибо. Всего 5 Гц это хорошо, но все равно нужно слушать, что там фаза накрутила. По моим наблюдениям средненький пленочник лучше даже блекгейта.
Всвязи с этим

Ложка медного купороса, ложка пищевой соли, полстакана воды и полчаса времени.
И для этого я предусмотрел на выходе три места - 22 мм, 27.5 мм и под электролит.
Платка 75х140 мм, имеет выпрямитель с удвоителем, стабилизатор на 12 вольт, два канала УН на биполярах. И всего одна небольшая перемычка.

[vladimir sim]

Petr 1951, ну вот этот на 5транзисторах и не играет. Мои слова против ваших, у каких усилителей он выиграл. У меня товарищ любит проверять такие схемки, собирает на макетке, слушает у себя , потом несет ко мне. Сравнить есть с чем. У товарища SAE-2500, Luxman109, SE ГМ-70, SE 6V6, ну и меня кое что есть. Акустика у нас разнообразная, от Лоутеров до больших JBL.

[Зёбра_]

Мои слова против ваших

Вам что, нечем заняться? Хватит наганять негатив. Есть что предложить?

[hydr]

Offтопик:

С этим не все так просто. Триод не совсем годится для такой ООС. Сопротивление драйвера должно быть ли очень небольшим или очень большим. Соответственно, наилучших результатов можно достичь либо с пентодным драйвером, либо с КП ну или межкаскадником, с триодом, естественно.

Исполненный в железе драйвер на 6Н8С + КП на этой же лампе. Схема ОК с автосмещением, в аноде ИТ, У КП в катоде ИТ, питание 600В, с анода на сетку ООС, делитель ООС - 39кОм /680кОм. ООС все ни чего и Ку вместо 20 без ООС, получился 10. .
В итоге: (напряжения RMS, шумовая полка -120дб)

35В - 2я - 59дб;
45В - 2я - 57дб;
55В - 2я - 56дб; 3я - 83дб;
65В - 2я - 54дб; 3я - 78дб;
80В - 2я - 52дб; 3я - 74дб;
90В - 2я - 51дб; 3я - 73дб;
98В - 2я - 51дб; 3я - 73дб; 5я - 88дб. ( дальше 188й не тянул)

Тут нужно учесть, что 118й чисто работает до 2х вольт. А судя по последнему замеру с внезапно выскочившей из шума 5й, 10В для этого генератора уже запредел. Потом свою лепту вносит повторитель от 5 до 10дб. Из 6Н8С повторитель фиговый ( у pyos есть тайные знания по поводу правильных ламп в КП, но он конечно не снизойдет)

Эта же лампа без ООС, ( как пример, из старых записей) при 35В (RMS) на аноде:

2я -44дб; 3я -79дб; 5я -94дб; 7я -106дб; 9я -110дб.

Как говорится прочувствуйте разницу.


С уважением hydr.

[DIM]

Offтопик:
А интересно, я так не пробовал, спасибо. Пробовал только драйвер - выхлоп. В КП лучше 6BX7, если сдвоенную. На чем ИТ, если не секрет?

[hydr]

Offтопик:
На чем ИТ, если не секрет?

ИТ каскодные, как у Карпова. Первый 2SA1837, высоковольтные 2SA1486, 2шт последовательное включение. По мощности на 1 многовато.

в ИТ КП 2C3503 и 2C5249.

Вот что интересно искажения, обоих каскадов падают с ростом напряжения питания и стабилизируются при напряжении в 600В а внутренне ИТ при этом переваливает за 20МОм.

С уважением hydr.

[DIM]

Offтопик:
Ага, понял. Спасибо!

[Сергей Гапоненко]

Сергей Гапоненко, двойка ОК-ОА на 6Н17Б лучше, смещение-светодиод, шунтированный танталом, резисторы нагрузки обоих каскадов по36 ком, питание 360 В. Большой раствор проходной ВАХ и очень короткий спектр, эта лампа как и ее сестра 6С7Б в этом плане уникальны. Всяким BSP129 в хорошем звуке не место, это хайэнд для бедных. Хорошей ООС должно быть много, за сотню дб, только тогда будет профит. Либо как делает Гидр- местная транскондуктансная ООС с анода второй лампы-пентода на анод первой лампы- триода, это радикально меняет слышимую сигнатуру и свойства каскадов и дает возможность использовать пентоды, получая высочайшее слышимое качество.

Владимир Сим..., ну прямо-таки анти-интуитивное решение.
Вот хар-ки этой лампы:



Мю = 70-80, ток 2-4 мА. Смещение на сетке в пределах вольта. Это лампа по внешним данным для входных каскадов виниловых корректоров (да еще, по-видимому, без смещения на сетке сможет работать, сэкономим резистор плюс шунтир конденсатор)..

На входе УМ должно быть пару вольт. Первый аргумент против этой лампы.
Выход УН должен работать на нагрузку хотя бы 10 ком и давать напряжение вольт +-25 В в пике. Ток достигнет 2,5 мА.
Может ли лампочка с рабочим током 2-4 мА отдать такой ток в нагрузку без искажений? Сомневаюсь я , однако.
Одного низкого выходного сопротивления недостаточно для сопряжения с выходным каскадом - усилителем тока. Надо и определенную мощность в нагрузку отдавать.

Возможно, Ваша схема хорошо звучит,но в других условиях?

Для запаса по току я бы как минимум запараллелил оба триода в баллоне 6Н17С.

В целом, Ваша рекомендация использовать лампы на пределе токов-напряжений поддерживается многими.
Но уменьшится срок службы.

Vladimir Sim, а все-таки Ваш вердикт по лучшей элементной базе для усилителя напряжения с такими параметрами:
Uвх примерно 1-2 В
Uвых примерно 15-20 В
Вх. сопротивление от 10 ком и выше
Вых. сопротивление от 1 ком и ниже
Работа на нагрузку 10 кОм.

Есть шансы у полупроводников против ламп?
Есть шансы у ОУ? - Бывают высоковольтные, напр. OPA551, OPA445/ Можно стандартные низковольтные мостом включать.

Hydr, а Вы своей схемой поделитесь?

[vladimir sim]

5 ма, 180 В. Какие еще 2 вольта? Ресурс при таком режиме очень большой, они и с красным анодом работают годами без увеличения сеточного тока. ВАХ, приведенные вами- это средняя температура на кладбище. Живые ВАХ отличаются очень сильно и оценивать надо по спектру, а не по непонятным картинкам. Единственно я соврал про светодиод- это относилось к драйверу для ГМ-70 с питанием 630 В.

---------- Сообщение добавлено 01:37 ---------- Предыдущее сообщение было 01:20 ----------

Сергей Гапоненко. Если и это не устроит, я бессилен. Это двухкаскадная схема на 6H17Б и 6Н1П, нагруженная на понижаюший трансформатор 6:1{cердечника 4 см кв при подмагничивании 8 ма хватит за глаза}, усиление примерно 1800 на аноде 6Н1П и охваченная ООС хоть со вторички в катод первой лампы, хоть как у Гидра , с анода на анод. Второй вариант как у Гидра может быть выполнен на триод-пентоде 6Ф4П, тоже отлично. Оба варианта справятся и с наушниками, это бонус. А то это походит на анекдот, когда больной отказывался жрать яблоки, груши, апельсины, требуя " фрукта как такового".

[hydr]

[QUOTE=Сергей Гапоненко;2774224]
схемой поделитесь?
QUOTE]

Да запросто. Понятно большая часть схемы тут оф, для преда может быть интересным только маленький кусочек. Надеюсь коллеги простят.

[Сергей Гапоненко]

5 ма, 180 В. Какие еще 2 вольта? Ресурс при таком режиме очень большой, они и с красным анодом работают годами без увеличения сеточного тока. ВАХ, приведенные вами- это средняя температура на кладбище. Живые ВАХ отличаются очень сильно и оценивать надо по спектру, а не по непонятным картинкам. Единственно я соврал про светодиод- это относилось к драйверу для ГМ-70 с питанием 630 В.

Смотрите характеристки с моем посте выше. 180 Вольт при 5 ма реализуются при напряжении на сетке полвольта.
Сигнал от CD в несколько раз выше. Я об этом хотел сказать, но видимо, недостаточно точно высказался. Лампа (для начинающих, которые нас читают) нормально работает, пока напряжение на сетке отрицательно, хотя эта конкретная лампочка вроде работоспособна и при небольшом положительном напряжении. Последнее может оказаться полезным для высокочувствительных УН типа винил-корректора.
Принимается, что Ваш опыт указывает на хорошее звучание этой схемы, но с соблюдением "правил эксплуатации" - усиление слабых сигналов. Но для работы на входе УМ важно переваривать входной сигнал порядка вольта и выдавать в нагрузку ток несколько миллиампер.

По обоим параметрам эта лампа (6Н17Б) не проходит. Не принимает большого входного напряжения, не выдает достаточный ток. Пригодна для высокочувствительных УН с малым напряжением и током на выходе. Низкое выходное сопротивление (внутреннее сопротивление / мю) катодного повторителя в данном случае облегчает трансляцию сигнала по кабелю, но не гарантирует нужную мощность в нагрузку.

Где, по-Вашему, я ошибся?

Прошу еще раз вернуться к такому ТЗ:

вход - порядка вольта, входное сопротивление 10 ком и выше.
выход порядка 20 Вольт на нагрузку порядка 10 кОм.

лампы, ОУ, транзисторы? Их комбинация?

[vladimir sim]

hydr, хороший усилитель, но я бы предпочел фикс для ГУ-72 и повторитель в пентодном режиме.

[Сергей Гапоненко]

[QUOTE=hydr;2774236]

схемой поделитесь?
QUOTE]

Да запросто. Понятно большая часть схемы тут оф, для преда может быть интересным только маленький кусочек. Надеюсь коллеги простят.

Впечатляет. Идею уловил. Тут, возможно есть сюжет для патента?