Регулятор громкости для многополосных систем.

[Alex]

Да, я знаю что не все приверженцы систем многополосного усиления, но таковых становится все больше и больше
В даном случае имеются ввиду не все варианты многополосного усиления, а в первую очередь с цифровыми кроссоверами, как "условно-аппаратными" (miniDSP, разнообразные ADAU и прочее) , и конечно чисто программными на компе (JRiver, DePhonica, etc.).

В них есть маленькая проблема - а как громкость регулировать? Делать это конечно проще всего в цифре, удобн. и затрат никаких.
Но, для получения максимального С/Ш и минимальных искажений, делать это надо в аналоге, на входе усилителей. И тут возникает проблема проводов и размещения усилителей.
Если всё, источник, кроссовер (комп), усилители, стоит компактно в одном месте, то появляется куча длинных акустических кабелей к АС.
Если выносить усилители к колонкам (или использовать мониторы со встроенными усилителями), то возникают длинные межблочники.

Что лучше - длиннные межблочники или длиные колоночные? Это вопрос для отдельного флейма на писсот страниц
Поэтому давайте об этом не будем, и я тоже промолчу со своим мнением, а эта тема для тех, кто считает что колоночные должны быть покороче, а усилители дожлны стоять если не в самих АС, то рядом с ними.

Остаются длинные межблочники, но если регуляторы громкости стоят в кроссовере (ЦАПе), то по длинным межблочникам идет ослабленный РГ сигнал. И хорошо тем, у кого балансное соедениние, там эта проблема поменьше, хотя тоже присутствет.

Ну, для затравки пока хватит, продлжение следует.

[pyos]

ИМХО - короткие межблочники, короткие провода до динамиков, "всё-в-одном" в колонке - ЦАПы, РГ, усилители, динамики. И всё от условно одного БП на колонку. Остаются длинные цифровые провода, но - их меньше, и с ними проще. Но возникает проблема синхронизации клоков, как её решить - я лично не очень понимаю.

[Alex]

. Остаются длинные цифровые провода,

Этот вариант мы пока не рассматриваем.

---------- Сообщение добавлено 14:07 ---------- Предыдущее сообщение было 14:06 ----------

Но возникает проблема синхронизации клоков, как её решить - я лично не очень понимаю.

Бедный забаненный Дизель, в свое время так и не понял почему/для_чего я спрашивал "как передать I2S на 10 метров"

[pyos]

Этот вариант мы пока не рассматриваем.

Жаль, так как это, на мой взгляд, наиболее интересный вариант

Бедный забаненный Дизель, в свое время так и не понял почему/для_чего я спрашивал "как передать I2S на 10 метров"

Ну как бы теоретически передать и квадратную шину можно (485 или LVDS по HDMI-проводам - вполне себе вариант, и даже некоторыми опробованный вживую), но, во-первых, неясно - зачем именно I2S, а во-вторых, проблему синхронизации оно не снимает. Можно, конечно, передавать и клок с одного мастер-генератора, но джиттера с микросхем интерфейса набежит прилично, плюс не факт, что задержки у каждой из них одинаковы (хотя, с другой стороны, их порядок - десятки наносекунд, если они постоянны во времени, то вряд ли будут заметны).

[uriy]

Но, для получения максимального С/Ш и минимальных искажений, делать это надо в аналоге, на входе усилителей. И тут возникает проблема проводов и размещения усилителей.

Лично я на это всё забил и регулирую громкость по цифре, сама проблема максимального С/Ш для меня не актуальна т.к. музыку я слушаю в жилом помещении т.е. сам уровень шума в помещении намного выше чем шум с АС. Но вы хотите идти путём максимального соотношения С/Ш, а это означает то, что если установить в каждой колонке свой ЦАП и УНЧ то между колонками помимо цифрового потока, нужно проложить ещё одну сигнальную линию которая будет управлять регулятором громкости между ЦАП и УНЧ. Если же ЦАП будет один на две колонки, то к каждой колонке будет идти аналоговый сигнал который желательно прокинуть по балансному соединению, и тут уже есть варианты, передавать слабый сигнал к АС или делать дополнительную линию между АС и регулировать звук в непосредственной близости к УНЧ. Собственно если стремится к максимальному соотношению С/Ш то очевидно что регулировать громкость нужно как можно ближе к УНЧ. Вот и всё т.е. нужно думать как сделать регулировку громкости в самой АС с помощью дополнительной сигнальной линии, для согласования регуляторов громкости можно использовать радиоканал, можно использовать оптический канал, можно использовать провода. В общем геморроя много, но если простой путь исключён изначально, то придётся идти сложным путём.... Хотя опять же, если в каждую колонку поставить свой ЦАП и УНЧ и регулировать громкость в цифре, то отпадает необходимость мудрить дополнительный канал между колонками... Но мы же не ищем лёгких путей.

Кстати, я тут подумал и есть ещё один очевидный путь, ставить стерео ЦАП и регулятор громкости в одной колонке, а во вторую колонку пробрасывать по балансу аналог после регулятора громкости. Такой подход исключает необходимость дополнительного общения между колонками но несколько снижает соотношение С/Ш для ведомой колонки.

[pyos]

нужно думать как сделать регулировку громкости в самой АС с помощью дополнительной сигнальной линии, для согласования регуляторов громкости можно использовать радиоканал, можно использовать оптический канал, можно использовать провода. В общем геморроя много

Не много, подобный механизм уже есть в РГ Антекома
Но, имея ЦАП, подключаемый по USB, можно и РГ гипотетически управлять через тот же USB-кабель.

[Alex]

Жаль, так как это, на мой взгляд, наиболее интересный вариант

Это будет для другой темы
Когда-нибудь...

Можно, конечно, передавать и клок с одного мастер-генератора, но джиттера с микросхем интерфейса набежит прилично,

В том-то и дело.

Лично я на это всё забил и регулирую громкость по цифре, сама проблема максимального С/Ш для меня не актуальна т.к. музыку я слушаю в жилом помещении т.е. сам уровень шума в помещении намного выше чем шум с АС.

Проблема с шумами гораздо меньше проблемы с искаженями, особенно если усилители мощные и в основном РГ стоит на -40-30дб.

. Вот и всё т.е. нужно думать как сделать регулировку громкости в самой АС с помощью дополнительной сигнальной линии, для согласования регуляторов громкости можно использовать радиоканал, можно использовать оптический канал, можно использовать провода.

Ну вот так мы плавненько и подошли к сути
Излагать все подробности в сообщениях лень, поэтому предлагаю в пдф-ке почитать.

[Adson]

предлагаю в пдф-ке почитать

Очень интересно, спасибо. А на каких ЦАПах сделано? Если не секрет, конечно. Понятно, что все они плюс-минус одинаковые (можно даже разные регулирующие модули делать на разных приборах), но всё же? Я делал одинаковую конструкцию на AD7112 и LTC8043, разницы не услышал, ни ухом, ни приборами, но, может, есть какие-то особые инсайты?

И если можно (простите за оффтопик, но раз уж зашла речь об этом) - а где можно почитать про передачу IIS на метры расстояния? Понятно, что для этого нужен LVDS - приемники-передатчики, но какие лучше (и вообще помогут ли)?

[pyos]

Alex, поздравляю с новым девайсом!
Кажется, что-то такое ты и планировал много лет назад, когда писал статьи о Никитинском РГ на своём сайте, но не закончил цикл?

[uriy]

Излагать все подробности в сообщениях лень, поэтому предлагаю в пдф-ке почитать.

Там написано.
"Принцип регулировки громкости - управляемый цифровым кодом аттенюатор на базе перемножающего ЦАПа."
И не совсем понятно, на вход этого устройства приходит аналоговый сигнал или цифровой?
Если приходит аналоговый то в самом входном модуле должен стоять АЦП-ЦАП. В итоге, как не крути это полный геморрой, при всём том, что сейчас можно поставить в каждую колонку свой дсп и регулировать звук в этом дсп, при этом нет нужды иметь кучу проводов между колонок, нет нужды в двух АЦП, первый в источнике, второй в приёмнике, для реализации регулировки громкости в активных трёхполосках через дсп достаточно банальной оптики что значительно упрощает задачу и уменьшает количество проводов между источником звука кроссовером и т.д. и т.п. В общем эту задачу можно решить с меньшей кровью. Тот же адау1452 позволяет гонять по оптике 24 бита 96кГц ну или по спдифу, чего для подавляющего большинства задач более чем достаточно. В итоге вся задача вырождается в пару проводов, один силовой для БП в колонке, и один провод (или оптика) для спдифа. И при всём этом нет ни одного АЦП, есть только два ЦАПа в каждой из колонок. Всё.

[VladimirV]

И не совсем понятно, на вход этого устройства приходит аналоговый сигнал или цифровой?

Как раз очень понятно. Аналоговый сигнал приходит на вход ЦАПа - только вход это - референсного напряжения при прямой работе микросхемы как ЦАПа. А на цифорвой вход подается код-множитель, на который и помножается величина входного сигнала. Это стандартное применение перемножающего ЦАПа в качестве регулятора уровня.

---------- Сообщение добавлено 17:26 ---------- Предыдущее сообщение было 17:22 ----------

В итоге вся задача вырождается в пару проводов, один силовой для БП в колонке, и один провод (или оптика) для спдифа. И при всём этом нет ни одного АЦП, есть только два ЦАПа в каждой их колонок.

А как синхронизировать ЦАПы в колонках между собой? Буде у них разные генераторы - пойдет разбежка фаз меж каналами - стереопанорама развалится.

[pyos]

Там написано.
"Принцип регулировки громкости - управляемый цифровым кодом аттенюатор на базе перемножающего ЦАПа."
И не совсем понятно, на вход этого устройства приходит аналоговый сигнал или цифровой?

Абсолютно понятно - и тот, и другой
Никитинский РГ, кстати - тоже перемножающий ЦАП

В итоге вся задача вырождается в пару проводов, один силовой для БП в колонке, и один провод (или оптика) для спдифа. И при всём этом нет ни одного АЦП, есть только два ЦАПа в каждой их колонок. Всё.

Я об этом и написал сразу, но это далеко не такая простая задача, особенно если делать с претензией на качество.

[VladimirV]

но джиттера с микросхем интерфейса набежит прилично, плюс не факт, что задержки у каждой из них одинаковы (хотя, с другой стороны, их порядок - десятки наносекунд, если они постоянны во времени, то вряд ли будут заметны)

А если взять пару микросхем из одной партии - неужто у них большой разбег по задержкам будет? И при питании пары от общего источника и тактировании от одного генератора - все равно джиттер набежит?

[pyos]

Offтопик:

А если взять пару микросхем из одной партии - неужто у них большой разбег по задержкам будет?

ХЗ, может, и нет, но как проверить?

И при питании пары от общего источника и тактировании от одного генератора - все равно джиттер набежит?

Не понял, пары чего?
Про один генератор - ну в этом как бы и есть смысл идеи, но джиттер на любом элементе неизбежно будет набегать и будет складываться с исходным джиттером генератора по законам тервера.

Только в этой теме это уже оффтопик.

[VladimirV]

Не понял, пары чего?

Offтопик:
Пары приемника клока. Один приемник в вынесенной АС, другой, точно такой же - тут же на плате. Чтобы тракты клока оказались бы одинаковыми.

ХЗ, может, и нет, но как проверить?

Offтопик:
Я думал, может кто уже измерял..

[uriy]

Аналоговый сигнал приходит на вход ЦАПа - только вход это - референсного напряжения при прямой работе микросхемы как ЦАПа. А на цифорвой вход подается код-множитель, на который и помножается величина входного сигнала.

Аааа, во оно как, теперь понятно.

Проблема с шумами гораздо меньше проблемы с искаженями, особенно если усилители мощные и в основном РГ стоит на -40-30дб.

В моём случае искажения лежат в самом УНЧ и нигде более, по этому мне нет нужды извращаться с кучей проводов.
У меня применён принцип прямого цифрового преобразования PCM в PWM, т.е. я имею силовой ШИМ ЦАП, не все признают Д класс, но он позволяет с минимальным геморроем получить вполне себе приличный результат особенно в многополосных АС. В общем у меня изначально нет аналогового сигнала по этому у меня нет тех проблем которые вы пытаетесь решить своим девайсом. В общем применение такого принципа позволяет построить триампинг по такой структурной схеме.

При таком построении, громоксть регулируется в источнике т.е. в моём случае в компе.
Но при желании можно перевести регулировку звука в сам дсп. И получится такая схема.

В общем так или иначе, даже применяя аналоговые УНЧ проблему регулировки громкости можно решить с меньшей кровью если дсп и цап поставить в каждую АС.

А как синхронизировать ЦАПы в колонках между собой? Буде у них разные генераторы - пойдет разбежка фаз меж каналами - стереопанорама развалится.

Сдаётся мне это проблема больше надуманная чем архиважная. Я не вижу большой необходимости синхронизировать ЦАПы обоих каналов между собой. При условии что вы обеспечили синхронную подачу каналов на два ЦАПа, синхронную не в плане битперфектности, а в том, что бы свои каналы приходили на ЦАП без большого сдвига во временной области между каналами.

[pyos]

Offтопик:

Пары приемника клока. Один приемник в вынесенной АС, другой, точно такой же - тут же на плате. Чтобы тракты клока оказались бы одинаковыми.

Опять не понял. Какие пары приёмников? И зачем "тут же на плате" передатчика ещё один приёмник, какая у него задача?

В моём случае искажения лежат в самом УНЧ и нигде более, по этому мне нет нужды извращаться с кучей проводов.
У меня применён принцип прямого цифрового преобразования PCM в PWM, т.е. я имею силовой ШИМ ЦАП

В таком случае, о мелочах типа искажений РГ и не стоит задумываться, на фоне искажений УМ они всё равно будут незаметны

Я не вижу большой необходимости синхронизировать ЦАПы обоих каналов между собой. При условии что вы обеспечили синхронную подачу каналов на два ЦАПа, синхронную не в плане битперфектности, а в том, что бы свои каналы приходили на ЦАП без большого сдвига во временной области между каналами.

Про "синхронности в смысле битперфектности" - это фпёрлы!

[VladimirV]

какая у него задача?

Offтопик:
Чтобы тракты клока ЦАПов обоих каналов оказались бы с точно равными фазами и равным характером привнесенного интерфейсными микросхемами джиттера.
Симметрия.

[Andrey Orloff]

А как синхронизировать ЦАПы в колонках между собой? Буде у них разные генераторы - пойдет разбежка фаз меж каналами - стереопанорама развалится.

Нужно ставить что то типа атомных часов, высокостабильный ОГ, который в год на доли Гц уходит

[Alex]

Очень интересно, спасибо. А на каких ЦАПах сделано? Если не секрет, конечно.

Пока DAC8803, они у меня были, но планирую попробовать DAC8814, сейчас едут с Диджикея.
Хотя изначально оно проектировалось (а начат этот долгострой довольно давно) на тех-же LTC1590, что стоят у меня в аналоговых РГ в ATDAC-10SA/SXA и ATDAC-93.

И если можно (простите за оффтопик, но раз уж зашла речь об этом) - а где можно почитать про передачу IIS на метры расстояния? Понятно, что для этого нужен LVDS - приемники-передатчики, но какие лучше (и вообще помогут ли)?

Давайте пока не будем ТУТ этот вариант обсуждать, а то уйдем сильно в сторону.

Alex, поздравляю с новым девайсом!

Спасибо!

Кажется, что-то такое ты и планировал много лет назад, когда писал статьи о Никитинском РГ на своём сайте, но не закончил цикл?

Было такое, я там много чего не закончил, но думаю что не в последнюю очередь благодаря тем статьям, появилось много устройств на ту тему. В том числе и работающих по принципу потенциометр-АЦП-код-реле. Во всяком случае, до этого я таких решений в приложении к этой задаче не встречал, а писалось оно 15-16 лет назад!
Собственно, многие на никитинских (от Анекома, например) и делали подобные штуки, и описываемое устройство не появилось бы, если бы один существенный недостаток - представьте себе тихий вечер, вы сидите с бокалом вина, сигарой, и милой девушкой на коленях.
Слушаете негромко музыку, и захотели сделать тише или громче.
И тут ВСЕ ПЯТДЕСЯТ РЕЛЕ ОДНОВРЕМЕННО ЩЕЛКАЮТ!
Девушка не испугается?

И не совсем понятно, на вход этого устройства приходит аналоговый сигнал или цифровой?

Аналоговый, разумеется, неужели не видны входные XLR разъемы?
Плюс цифровые для управления, через САТ5.

Если приходит аналоговый то в самом входном модуле должен стоять АЦП-ЦАП.

Нет там никаких АЦП и нафиг не надо, аналог в цифру не преобразуется.

Offтопик:

Сдаётся мне это проблема больше надуманная чем архиважная. Я не вижу большой необходимости синхронизировать ЦАПы обоих каналов между собой.

Я мог бы тут много чего написать в т.ч. и что я думаю и про АДАУ, и про говноспдиф, и про чисто цифровые ШИМ усилители (при том что в класс-Д ничего плохого я не вижу, ICEPower, UcD, Ncore - играют вполне прилично), но я еще раз повторяю - не надо этого ТУТ обсуждать, тема про другое решение.

Нужно ставить что то типа атомных часов, высокостабильный ОГ, который в год на доли Гц уходит

Стабильность и джиттер - это как бы не совсем одно и то-же.