ИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть

[Nota Bene]

Предлагаю в этой ветке обсудить особенности работы ДГ про работе от усилителей типа ИНУН (обычный УНЧ) и ИТУН (усилитель с высоким выходным сопротивлением). Подопытный среднечастотный динамик - 25ГДС1-8 (RRR) в боксе 4,5 литра (13х22х16см) с заполнением ватой. Питается от усилителя, режим работы которого ИНУН/ИТУН переключается вручную. Собственные искажения усилителя - 0,008% в полосе рабочих частот. Микрофон - динамический типа SPC MD100 (Philips), включенный в обычный микрофонный вход звуковой карты. Не калиброван.
По просьбам трудящихся результаты измерений перенесены в пост #2.
-------------------------------------
А начиналось это так (вот тут и дальше) -

чему помогает ИТУН, а чему он мешает?

Очень много эта тема обсуждалась на хи-фи.ру в теме "Токовое управление". Если кратко - в ДГ исключаются эффекты, связанные с тепловой модуляцией сопротивления ЗК, как то - тепловая интермодуляция и термокомпрессия, а также на СЧ/ВЧ - исключаются искажения, вносимые нелинейностью индуктивности ЗК, являющейся частью импеданса ДГ на этих частотах. Эта нелинейность обусловлена неидеальностью магнитной цепи динамика.
А так как все ДГ разрабатывались под управление ИНУНом, то токовое управление приводит к искажению АЧХ. Кроме того ухудшается демпфирование диффузора. Но эти трудности преодолимы

Вот, по порядку, с вашей помощью и попробуем разобраться
А измерения будут продолжены.

[Nota Bene]

А вы серьезно это проверяли?

В первом же посте этой ветки есть инфа. Подробнее тут-
https://forum.vegalab.ru/showthread....4&postcount=47
Термокомпрессия есть, термоинтермодуляции - нет...

[gross]

Термокомпрессия есть, термоинтермодуляции - нет

Совершенно верно, иначе и не может быть.

[Nota Bene]

Странновато, что при подавлении избыточной добротности НЧ-резонанса его частота уехала вверх...

Кстати, это еще один аргумент за применение ИТУНа в НЧ-звене с ЭМОС... Кроме повышенного КПД.

[SashaNetrusov]

...... в последнем "Радио" практический пример как из дешёвой компьютерной колонки можно зделать неуступающую по звуку дорогим введя ОС по току через дин. Применили LM3886.....

[Александр К.]

Думаете оттуда "мусор"? Сомневаюсь... Скорее всего - это "плоды" творчества от самого диффузора.

Посмотрите на полосу примерно 300-2000. При ИНУНе хуже демпфирование.
"Шалости" ПЭДС, попавшей в ООС с неправильной фазой?

[Luzyanin_VA]

А вот тезис про то, что "уменьшение искажений из-за отклика ЭДГ ... наиболее эффективно лишь при использовании УМЗЧ с исходно большим (без ООС) выходным сопротивлением" у меня, лично, вызывает сомнения, и, скорее всего, будет экспериментально проверен. Потом будем делать выводы.
Иначе все это голословно и бездоказательно. ИМХО.

Наш спор может решит сам Сырицо? Нет здесь его вы не увидите, не ползает он в инет. Вот попалась его статья, к сожалению раньше ее не читал, почему, писал, не буду повторяться. :Особенности УМЗЧ с высоким выходным сопротивлением, Радио №2, 2002г стр.16-17.

Offтопик:
Преклоняюсь перед умными людьми, снимаю шляпу перед ними, к этим людям относится как Алесандр Сырицо, Наиль Мухамедзянов, Николай Сухов, Агеевы старший и младший, Александр Торрес, и т.д. Они смогли немало добиться, вот поэтому и преклоняюсь. Нет, зависти у меня нет, просто уважаю таких! А Наилю хочу давно поставить бутылку коньяка, на не шибко дорогой у меня средств надеюсь хватит, а вот приехать к нему и вручить..., но Наиль, если когда нибудь встретимся, напомните.

Это его очередная легенда такая, что ли? Или заклинание ?

Нет не легенда, а особо скорострельный УМЗЧ, такой УМЗЧ будет все компенсировать.

С уважением, Виктор.

[Apos]

К этому способу можно отнести и провода, которые в одну сторону пропускают,

Вы это серьёзно?!
Провода, которые "в одну сторону пропускают" переменный ток...
Такие провода называются диоды.

[Nota Bene]

Наш спор может решит сам Сырицо?

Практика - критерий истины

При ИНУНе хуже демпфирование.

Нет, не хуже. Просто диффузор тормозится (электрическим демпфированием) через ЗК, только (в одной точке - центре). А сам диффузор не является абсолютно твердым телом. И как-то продолжает трепыхаться в своей плоскости какое-то время... То есть в нем возбуждаются изгибные деформации относительно краев и центра. А с ИТУНом центр (ЗК) свободен (незадемпфирован), и такого рода деформации просто не возникают. Диффузор просто весь целиком колыхается на подвесе... ИМХО.

Offтопик:

но Наиль, если когда нибудь встретимся, напомните

Сейчас не обо мне (с)

Агеевы старший и младший

Кстати младший, кажется, это - sia_2...

[gross]

Провода, которые "в одну сторону пропускают" переменный ток

Offтопик:
Дык целые конференции есть по этому вопросу - по направлению проводов. На которых считают, что пропускают-то в обе стороны, но по разному.

[Nota Bene]

"Шалости" ПЭДС, попавшей в ООС с неправильной фазой?

Подброшу еще пищи для ума - как просил Александр К, замеры ватерфола напряжения на ИНУН, комбинированном ИНУН-ИТУН и ИТУН. Здесь масштаб по вертикали такой же как и на ватерфолах по SPL. Для сравнения (доли вклада).


А тут то же самое, но "дно" опущено до -60Дб (min), чтобы увидеть детали.


Не удержался и провел подобные измерения для тока в цепи ЗК. Все равно ведь попросите Аналогично, первая картинка для сравнительного анализа с SPL (до -50Дб) -


и для разглядывания мелочей (до -60 Дб) -


Будут какие-то мнения по поводу

"Шалости" ПЭДС, попавшей в ООС с неправильной фазой?

Или усилок тут не при чем?
По просьбам желающих могу скомбинировать в мультик картинки кумулятивного затухания спектра SPL/U/I и ИНУН/ИТУН/ИНУН-ИТУН в любых сочетаниях.

[Gajdar]

Может стоит остановиться и "подбить" результаты???


В споре ИТУН - ИНУН стоит вспомнить эволюцию самого динамика от ламповых усилителей к усилителсм с "псевдо" нулевым сопротивлением, где нулЁвость выходного каскада определяется как исходная без ООС + само действие ООС.

Nota Bene, давайте остановимся и попробуем таки проанализировать эти результаты с концептуальной точки зрения??

Есть две системы: Легкая подвижная система+компрессионный подвес+мощный мотор+12ом катушки и +выходное сопротивление усилителя скажем 2 ома.

Вторая система ИНУН, где тяжеленная подвижная система (скажем раза в два) более жесткий подвес+ более хлипкий мотор+4ома катушка и "нулевое" выходное сопротивление.

В первой схеме, которая была распространена в 60е года использовался практически ИТУН, который давал:
1. бОльший контроль подвижной системы со стороны мотора как в прямом, так и обратном смысле )))
2. А вот "пузырь" на АЧХ на резонансной частоте, которую дает ИТУН, компенсируя пик импеданса на резоансной частоте давили акустической нагрузкой - оформлением, давя пик ипеданса и нагружая подвижную систему на резонансной частоте Вариовентами, ПАСами, АРУ, и прочими флов резисторами (скажем сопротивлениями с регулируемой утечкой). Не случайно, в обход патента ГУдманс, практически ВСЕ использовали данный вид нагрузки не смотря на то, что КПД такой системы на низах был ниже чем у резонатора гельмгольца.
НО это были очень дорогие системы, с очень большими ящиками. Ящики 7-9 кубических футов были нормами для таких систем.

Но потребовалось снизить обьем ящика - как??? Увеличиваем массу подвижной системы вдвое, берем усилитель вчетверо более мощный и создаем ему "нулевое выходное сопротивление" глубокой ООС по напряжению. Более того, делаем жесткий подвес чтобы скомпенсировать рост переходных искажений от повышения инерции подвижной системы.
При этом, большая часть сил упругости - контроля подвижной системы отдается механическим пружинам упругости подвеса и компрессии воздуха в оформлении, а ровнмерность АЧХ достигается как раз глубокой ООС по нарпяжению... Это обычно глухие динамики с малой чувствительностью.

Что будет, если такой тяжеловес нагрузить ИТУНом??? А будет то, что пытаясь скомпенсировать пик импеданса по току, ИТУН неизбежно достигнув максимума по току либо сожгет катушку либо войдет в ограничение и на АЧХ в районе резонанса опять вылезет горб, или искажения и чтобы загасить который понадобится нетривиалный "резистор" который в востоянии нагрузить массу подвижной сисистемы.

Из данного же эксперимента я пока вижу:
1.Нельзя рассматривать ИТУН или ИНУН без рассмотрения заточенных под них динамиков. И их особенности хоть смутно, но проглядывают.
2.ИТУН выглядит лучше, но требует особых динамиков и как следствие больших АС и дополнительных мер по придавливанию пика импеданса.


Да, кстати, а мой писк по поводу введения токонепроводящего магнитного кольца в каркас катушки напрасно оказался просмотрен. Оказывается, есть американский патент, и одна амерканская компания использует этот принцип "магнитного" подвеса, так как это непроводящее кольцо, с металлическим наполнением под катушкой всегда стремится вернуться в центр концентрации магнитных линий - в зазор )) работая как пружина. Но это оффтоп )))
ЗЫ II
Кстати, неверующим в "возвратную силу" ПЭДС+выходное сопротивление усилителя -предлагаю проделать простой опыт )) замкните катушечку резистором 0.1 ома, и оттяните подвижную систему - Сила пружины не только сопротивляется перемещению подвижной системы, но и стремително тащит её назад после прекращения воздействия. Тот же эффект лежит в основе "демпфинг Спринг" динамика с катушкой, двигающейся в магнитном поле. И тот же эксперимент без замыкания катуншки... чобы почувствовать силу пружины..

[Nota Bene]

предлагаю проделать простой опыт ))

А если эту силу не органолептически , а каким-нибудь приборчиком (типа пружинных весов) померить? Только в статике?

[Gajdar]

А нам слабо, а Вам??

[Nota Bene]

А нам слабо, а Вам??

Нам не слабо. Нам все очевидно. Берете дин. Кладете диффузором вверх на стол. Маленькую гирьку сверху - и линеечкой меряем смещение. Потом коротим катушку. И повторяем замер УсЁ.

[Gajdar]

образованец....

[Nota Bene]

Offтопик:

образованец....

Спасибо за комплимент

Добавлено через 1 час 25 минут

давайте остановимся и попробуем таки проанализировать эти результаты с концептуальной точки зрения??

Одно другому не мешает.

А вот "пузырь" на АЧХ на резонансной частоте, которую дает ИТУН, компенсируя пик импеданса на резоансной частоте давили акустической нагрузкой - оформлением, давя пик ипеданса и нагружая подвижную систему на резонансной частоте Вариовентами, ПАСами, АРУ, и прочими флов резисторами

Так я тоже к этому подвожу... Потому что компенсация пика импеданса - это только половина дела - ватерфол все равно хреновый останется.

1.Нельзя рассматривать ИТУН или ИНУН без рассмотрения заточенных под них динамиков.

Обязательно надо учитывать. Будем еще и ШП аналогично промерять...

ИТУН выглядит лучше, но требует особых динамиков и как следствие больших АС и дополнительных мер по придавливанию пика импеданса.

Альтернатива - не давать такому ДГ играть на основном резонансе вообще. Обрезать частотку. Ведь пищалку, например, никто не заставляет на резонансе играть ИМХО - частотная область работы для ШП - СЧ-ВЧ, иначе гемор от Допплера и НЧ интермодуляции все равно останется. Конечно, нужно оглядываться в прошлое, но нужно еще и учитывать ограниченность технических решений того времени. Если пытаться заставить ШП отыгрывать весь частотный диапазон, то ни настоящего баса не получишь, ни нормальной середины... Так что ШП надо подпирать снизу правильным активным НЧ-звеном, частота основного резонанса ШП должна быть "вне игры" - и все будет О*К, - и никаких больших кабинетов по 7-9 куб. футов

[Gajdar]

Внесу пару "рац.предложений"
Так как оценивать то нужно "возвратную" силу пружинки - то:
БЕрем грузик и к нему прикрепляем линейку. Поверх динаимка, лежащего диффузором вверх кладем планку - нулевая отметка. НАжимаем на грузик до определенного смещения (скажем в пределах перемещения без разрушения ) и смотрим, кудя вернулась подвижная система. ТЕперь замыкаем катушку и делаем то же самое. Груз должен быть достаточно большим, чтобы было остаточное значение без замыкания катушки - чтобы вычислить дельту.

[B_T_V]

Hi! С интересом читаю ветку. Сам сейчас похожим занимаюсь: есть переключатель пентод-триод и выходных обмоток. Меряю АЧХ и гармоники по звуку и напряжению. Динамики - ОЯ, с подмагничиванием.

ЗЫ II
Кстати, неверующим в "возвратную силу" ПЭДС+выходное сопротивление усилителя -предлагаю проделать простой опыт )) замкните катушечку резистором 0.1 ома, и оттяните подвижную систему - Сила пружины не только сопротивляется перемещению подвижной системы, но и стремително тащит её назад после прекращения воздействия. Тот же эффект лежит в основе "демпфинг Спринг" динамика с катушкой, двигающейся в магнитном поле. И тот же эксперимент без замыкания катуншки... чобы почувствовать силу пружины..

Давно не делал таких опытов, но, насколько помню, замыкание катушки приводит к симметричной работе: затрудняется движение как от центра баланса, так и к центру.

WBR CU! BTV

[gross]

Кстати, неверующим в "возвратную силу" ПЭДС+выходное сопротивление усилителя -предлагаю проделать простой опыт )) замкните катушечку резистором 0.1 ома, и оттяните подвижную систему - Сила пружины не только сопротивляется перемещению подвижной системы, но и стремително тащит её назад после прекращения воздействия. Тот же эффект лежит в основе "демпфинг Спринг" динамика с катушкой, двигающейся в магнитном поле. И тот же эксперимент без замыкания катуншки... чобы почувствовать силу пружины

Еще больший эффект получается при охвате катушки динамика ЭМОС. Когда усил выключен - давишь на колпачек диффузора - он поддается нажатию в соответствии с силой "пружины". Включаешь усил - начинает работать ЭМОС - теперь сколько на головку не жми - ее не продавишь, стоит мертво.

[Nota Bene]

3 способ: есть такие устройства, не помню как называются, пассивные, ставятся между усем и ГГ, все что идет от уся на ГГ проходит, а обратно нет, но они давят основной сигнал с уся. К этому способу можно отнести и провода, которые в одну сторону пропускают, об их эффективности не будем говорить, просто пример.

Необычный блок обработки сигналов предложила лаборатория "Интекс" (г.Москва, автор изобретения и конструктор А.Квитка). Это устройство, названное "диссипатором", включают в тракт между УМЗЧ и электродинамическим громкоговорителем. Оно призвано улучшить их совместную работу и обеспечить взаимное согласование. В частности, устраняются инерционные нелинейные искажения термодинамических колебаний сопротивления нагрузки и исключается передача реакции громкоговорителя обратно в усилитель, нагрузка усилителя становится практически активной, но, увы, частью выходной мощности приходится пожертвовать.
Радио, 1999 год, №8 стр.29.

Скорее всего об этом речь. Далее следы этого изобретения теряются...