ИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть

[Nota Bene]

Предлагаю в этой ветке обсудить особенности работы ДГ про работе от усилителей типа ИНУН (обычный УНЧ) и ИТУН (усилитель с высоким выходным сопротивлением). Подопытный среднечастотный динамик - 25ГДС1-8 (RRR) в боксе 4,5 литра (13х22х16см) с заполнением ватой. Питается от усилителя, режим работы которого ИНУН/ИТУН переключается вручную. Собственные искажения усилителя - 0,008% в полосе рабочих частот. Микрофон - динамический типа SPC MD100 (Philips), включенный в обычный микрофонный вход звуковой карты. Не калиброван.
По просьбам трудящихся результаты измерений перенесены в пост #2.
-------------------------------------
А начиналось это так (вот тут и дальше) -

чему помогает ИТУН, а чему он мешает?

Очень много эта тема обсуждалась на хи-фи.ру в теме "Токовое управление". Если кратко - в ДГ исключаются эффекты, связанные с тепловой модуляцией сопротивления ЗК, как то - тепловая интермодуляция и термокомпрессия, а также на СЧ/ВЧ - исключаются искажения, вносимые нелинейностью индуктивности ЗК, являющейся частью импеданса ДГ на этих частотах. Эта нелинейность обусловлена неидеальностью магнитной цепи динамика.
А так как все ДГ разрабатывались под управление ИНУНом, то токовое управление приводит к искажению АЧХ. Кроме того ухудшается демпфирование диффузора. Но эти трудности преодолимы

Вот, по порядку, с вашей помощью и попробуем разобраться
А измерения будут продолжены.

[Александр К.]

...надо избегать случаев, когда он (этот резонанс) находится в рабочей области частот ДГ.

Вы применяли частотный корректор для ИТУНа, который удалил резонанс из рабочей области частот.
Результат:

Что и ожидалось - для ИТУНа с корректором АЧХ на НЧ несколько выправилась, но без демпфирования характер спада особо не изменился...

Далее.

...Или душить ... жестоким акустическим демпфированием...

А это как? ПАС, как я слышал, мешает воспроизведению СЧ...

[Nota Bene]

Вы это моделировали?

Смоделировал. Завтра промеряю. Сопряжение первым порядком на частоте 300-400Гц устроит?

А ИТУН с ЭМОСом до частот примерно 300-400Гц нереален?

Вот этот вариант Luzyanin_VA как раз, по моему, и пытается реализовать...

А что коррекцию ввести сложно?

Практически невозможно.

А ИМХО нет.

Оцените, пожалуйста, порядок этого влияния.

на ИТУНе это больше выражено, т.к. из-за его большого Rвых вся ПЭДС, поделенная делителем ООС попадает на вход УМЗЧ.

Наоборот. Для ИТУНа ПЭДС не имеет значения как раз из-за его (ИТУНа) высокого выходного сопротивления, так как ток, фиксируемый токовым датчиком ООС, от ПЭДС будет крайне мал - все падение напряжения от ПЭДС придется на выход ИТУНа.

А это как? ПАС, как я слышал, мешает воспроизведению СЧ...

От кого? Явки, адреса, пароли?

[Luzyanin_VA]

Цитата:Сообщение от SashaNetrusov
А ИТУН с ЭМОСом до частот примерно 300-400Гц нереален?

Вот этот вариант Luzyanin_VA как раз, по моему, и пытается реализовать...

Нет не пытаюсь, одно дело смоделировать в проге, другое в реальности, я еще не определился на НЧ ИТУН или ИНУН, с ИНУНом стабильней и проще получается. А на счет полосы уже ответил в датчике ЭБОС.

Оцените, пожалуйста, порядок этого влияния.

Уже писал, что с выхода через делитель ООС ПЭДС поступает на вход УМЗЧ, а там она ничем не компенсируясь усиливается УМЗЧ и происходит воздействие ПЭДС на ЗК.

Наоборот. Для ИТУНа ПЭДС не имеет значения как раз из-за его (ИТУНа) высокого выходного сопротивления, так как ток, фиксируемый токовым датчиком ООС, от ПЭДС будет крайне мал - все падение напряжения от ПЭДС придется на выход ИТУНа.

Не согласен, наоборот в ИНУНе ПЭДС еще пытается погаситься его очень низким Rвых.
И это не только мое мнение:
Цитата от Gudwin:Нужно внимательно следить, что бы составляющая ПЭДС не попала в обратную связь при ее наличии, иначе польза от ИТУНа становится сомнительной.
Еще одна цитата, человека который с этим разбирался в 80-90х годах, журнал Радио №6 2001г стр17, коментарии к усилителю с комбинированной ООС, на НЧ -отрицательное сопр, на СЧ и ВЧ высокое:

Прочтите цитату: Однако уменьшение искажений из-за отклика ЭДГ....

С уважением, Виктор.

[Luzyanin_VA]

А это как? ПАС, как я слышал, мешает воспроизведению СЧ...

Мешает воспроизведению на НЧ. При гашении резонанса (т.е. уменьшении добротности) уменьшается и КПД.

[SashaNetrusov]

....эта противоЭДС приводит к тому , что импеданс динамика имеет частотозависимый и нелинейный характер только и всего. Из этого и надо исходить о её влиянии на УС.
Если ИТУН реализован за счёт ОС с резистора, подключаемому последовательно с динамиком, то это приводит к увеличению нелинейной части сигнала на входе дифкаскада. Что необходимо учитывать при проектировании УСя.
Для ИНУНа мы имеем на выходе некий делитель из выходного сопроивления УСя и нелинейной нагрузки. Сигнал с этого делителя тоже нелинейный и подаётся на входной дифкаскад. Те же проблемы в общем то......

[Luzyanin_VA]

Если ИТУН реализован за счёт ОС с резистора, подключаемому последовательно с динамиком, то это приводит к увеличению нелинейной части сигнала на входе дифкаскада. Что необходимо учитывать при проектировании УСя.

Сигнал на резисторе пропорционален выходному+ линейность по Z АС+ ПЭДС+++...

[SashaNetrusov]

....наличие ПЭДС приводит к росту сопротивления динамика на его резонансе. В добавок ещё имеет нелинейную составляющую....
Имеем на выходе УСя нелинейный частотозависимый делитель......

Добавлено через 4 минуты
.....если выходной каскад УСя имеет высокое вых. сопротивление, то нелинейность динамика на линейность общего коэффициента передачи в петле ОС практически не сказывается (если ИТУН).
В ИНУНе с вых. каскадом с высоким вых. сопр. нелинейность нагрузки напрямую влияет на общую нелинейность в петле.....

[Nota Bene]

Короче, спор можно решить только собрав и промерив ИТУН без ООС в классе "А" Истинный ИТУН.

[SashaNetrusov]

...... от схемы вых. каскада многое зависит...

[gross]

собрав и промерив ИТУН без ООС в классе "А" Истинный ИТУН.

Это не в мой огород случайно? Для измерений не обязательно истинного. Это для прослушивания желательно.

[Nota Bene]

Для измерений не обязательно истинного.

А иначе Luzyanin_VA не отстанет

Это не в мой огород случайно?

Не собираюсь я вас уговаривать - ник "gross" - ведь как переводится?

[Александр К.]

Наиль, а как ведет себя SPL при переходе от ИНУНа к ИТУНу?

Посмотреть бы ещё фронт волны.

[Nota Bene]

Посмотреть бы ещё фронт волны.

А импульсная характеристика устроит? Это несложно. Или "Step Response" - переходная характеристика...

[Александр К.]

... переходная характеристика...

Устроит.
ИНУН-ИТУН ещё не готов?

[Nota Bene]

ИНУН-ИТУН ещё не готов

Я еще до дома не добрался. Да там только одну емкость впаять
До ночи успею...

[Luzyanin_VA]

А иначе Luzyanin_VA не отстанет

Я же писал: просто - интересно. Если бы Вы написали что этим заниматься некогда или что-то подобное я бы и не приставал.

Добавлено через 13 минут

Короче, спор можно решить только собрав и промерив ИТУН без ООС в классе "А" Истинный ИТУН.

Ну, не обязательно. По крайней мере я знаю 3 способа решить эту проблему, кто может еще что добавит, пожалуйста предлагайте.
1 способ: нет причины нет и следствия- убрать ООС.
2 способ: как мне говорил Сырицо- сделать полосу пропускания по ООС не менее 1МГц, как я понимаю, в звуковом диапазоне, задержка по фазе будет 0, ГВЗ- тоже 0, и полное усиление без ООС в нужном диапазоне. Тогда САМ УСИЛ будет компенсировать все нелинейности ГГ(АС), по эталону входного сигнала.
3 способ: есть такие устройства, не помню как называются, пассивные, ставятся между усем и ГГ, все что идет от уся на ГГ проходит, а обратно нет, но они давят основной сигнал с уся. К этому способу можно отнести и провода, которые в одну сторону пропускают, об их эффективности не будем говорить, просто пример.

С уважением, Виктор.

[Nota Bene]

Offтопик:

Если бы Вы написали что этим заниматься некогда или что-то подобное я бы и не приставал.

...тем позже появится статья по ЭБОС ...

Выкладываю обещанные замеры - голубой график - АЧХ чистого ИТУНа по напряжению на ДГ (фактически кривая импеданса), синий график - АЧХ АС по SPL (на 25ГДС1-8) с запиткой от ИТУНа, желтый график - АЧХ комбинированного ИНУН-ИТУНа на ДГ, красный - АЧХ АС в этом режиме, сиреневый - АЧХ АС от ИНУНа. Странновато, что при подавлении избыточной добротности НЧ-резонанса его частота уехала вверх...


Далее - как просили - переходные характеристики в этих трех режимах -


И кумулятивное затухание спектра, тоже для этих трех режимов работы -


Что-то мне не нравятся регулярные резонансики в частотном диапазоне 300-900Гц, которые появляются при демпфировании основного резонанса...

Добавлено через 2 часа 41 минуту

Прочтите цитату: Однако уменьшение искажений из-за отклика ЭДГ....

По поводу "комментариев специалиста".
Вокруг темы ИТУНов витает много легенд, порожденных, в том числе, и А.Сырицо. Цель этой ветки - непредвзято рассмотреть плюсы и минусы применения ИТУН в связке с ДГ. Часть экспериментов полностью отвергает некоторые выводы А.Сырицо, например, "уменьшение интермодуляционных искажений, вызываемых изменением импеданса ЭДГ при нагреве звуковой катушки". "...нелинейностью для большой амплитуды ее колебаний в магнитной системе" еще предстоит заняться. По моментам "снижения искажений в ЭДГ при электроакустическом преобразовании" уже есть какая-то ясность. А вот тезис про то, что "уменьшение искажений из-за отклика ЭДГ ... наиболее эффективно лишь при использовании УМЗЧ с исходно большим (без ООС) выходным сопротивлением" у меня, лично, вызывает сомнения, и, скорее всего, будет экспериментально проверен. Потом будем делать выводы.
Иначе все это голословно и бездоказательно. ИМХО.

Тогда САМ УСИЛ будет компенсировать все нелинейности ГГ(АС), по эталону входного сигнала.

Это его очередная легенда такая, что ли? Или заклинание ?

[Александр К.]

... Странновато, что при подавлении избыточной добротности НЧ-резонанса его частота уехала вверх...

Частота резонанса на месте.

Что-то мне не нравятся регулярные резонансики в частотном диапазоне 300-900Гц, которые появляются при демпфировании основного резонанса...

Давайте посмотрим кумулятивное затухание спектра напряжения при ИНУНе.

[Nota Bene]

Частота резонанса на месте.

Слишком большой сдвиг... Теоретически, по моей схеме должно быть так -

Давайте посмотрим кумулятивное затухание спектра напряжения при ИНУНе.

Думаете оттуда "мусор"? Сомневаюсь... Скорее всего - это "плоды" творчества от самого диффузора.

[gross]

"уменьшение интермодуляционных искажений, вызываемых изменением импеданса ЭДГ при нагреве звуковой катушки"

А вы серьезно это проверяли? Ведь постоянная времени нагрева ЗК составляет от секунд до десятков секунд. Что несоизмеримо с периодом сигнала. От нагрева ЗК зависит компрессия. Кстати, только некоторые бренды приводят ее значения. Например, JBL.

"...нелинейностью для большой амплитуды ее колебаний в магнитной системе" еще предстоит заняться

Током это тоже не вылечится. Током можно устранить только зависимость индуктивности ЗК от положения в зазоре. И естественно, что для разных конструкций головок и их магнитных систем данные по току/напряжению будут разные. Я вот собираюсь проверить на сей предмет свои головки. Выложу обязательно результаты.