ЦАП на PCM63 от SergioT

[Alex]

У меня используется оптика только для передачи сигнала из компа в ЦАП, а что касается обратной синхры из ЦАПа в комп, то я там ничего не менял т.к. меня волнуют помехи, которые идет из компа в ЦАП. А через обратную синхру помехи с компа на ЦАП не могут идти.

Это пипец....

Помехам все равно в какую сторону сигнал идет!

[ViktKors]

Я давно уже понял, что бояться надо не тех помех от компа, которые распространяются по воздуху, а тех помех, которые модулируют спдиф сигнал ВЧ шумом. Именно его надо бояться.

Если помехи, которые "модулируют спдиф сигнал ВЧ шумом", что-то меняют, все, что относиться к СПДИФ нужно просто выбросить.
По той простой причине, что соединение не обеспечивает передачи без ошибок.

Вариант: протестировать и починить. Но это настолько маловероятно (хотя бы потому как понятно, что никаких измерений нет и не предвидится), что я сразу и сказал - выбросить и поставить что-то нормально функционирующее.

Нет. Не верно. У меня используется оптика только для передачи сигнала из компа в ЦАП, а что касается обратной синхры из ЦАПа в комп, то я там ничего не менял т.к. меня волнуют помехи, которые идет из компа в ЦАП. А через обратную синхру помехи с компа на ЦАП не могут идти. А если есть какие то помехи, которые идут с ЦАПа в комп, то пускай идут. Я не возражаю. Иными словами, линию передачи обратной синхры я оставил как и было. То есть синхра с ЦАПа с комп идет не по оптике.

Простите, но это называется "в перлы". По прежнему, сетка натянута только на левой половинке распахнутого окна, и удивление: "откуда в комнате комары?". В самом деле, ну вот откуда? Вариант ответа - у комаров левостороннее движение, и они заходят в правую половинку окна. Или может у комаров вообще нет правил движения и они залетают в любой часть окна? - да нет, бред какой-то.

оба конвертера стоят в ЦАПе. Конвертеры сделаны в виде плат.

Т.е. Вы притянули грязную комповую землю прямо в ЦАП, прямо в его нутро. Так о какой развязке тогда речь? О развязке по постоянке (ну и на частоте сети)? Оно конечно зачастую лучше, чем ничего.
Только причем тут помехи? Они-то прут.

Я с этим согласен, но все равно все дело в том, что я уже давно понял то, что 99% помех передаются из компа на ЦАП через сигнал, а не через землю. Дело в том, что я проводил 2 эксперимента:
1. оптическая развязка ЦАПа от компа, но земля компа соединяется с землей ЦАПа
2. нет оптической развязки между компом и ЦАПом, но есть гальваническая развязка через спдиф транс..

Что в первом, что во втором случае нет никакой развязки для помех с компа. "земляные" ВЧ помехи как ходили, так и ходят. Что напрямую по земле, что через межобмоточную емкость транса, что посредством емкостной связи входных плат с корпусом ЦАП.
Что в лоб, что по лбу.
Но конечно, разная кривизна по-разному звучит.


П.С. С USB, и уж тем более с кабельным СПДИФ (когда развязка совсем не обязана быть исключительно "гальвано"), даже если комповая земля протянута прямо внутрь корпуса ЦАП, тем не менее, вполне можно получить нормальный звук!
Но если уж возведена в принцип идеальная развязка в виде оптики - так давайте играть по правилам, и создавать условия, когда этот принцип будет реализован. Если не на 100%, то хотя-бы в какой-то степени и хотя бы относительно корректно.

[Alex]

что если мы имеем карту с оптическим выходом, то все равно конвертер коаксиал - оптика в ней есть.

Нет конечно, нет там ничего подобного.
С микросхемы, идет ТТЛ(CMOS) сигнал на оптический передатчик напрямую, и через буфер + RC-цепочку и (опционально) трансформатор - на коаксиал.


В ЦАПе бывают два варианта, если в микросземе спдиф-приемника нет предусилителя, то с оптического приемника сигнал идет в нее напряму, а с коаксиала - через трансформатор (опционально) предусилитель.
Если предусилитель есть в спдиф-применке, то и оптика и и коаксиал идут в него напрямую (коаксиал - опционально через транс).

[momitko]

Помехам все равно в какую сторону сигнал идет!

Не представляю, каким образом помехи могут идти из компа в ЦАП по линии передачи обратной синхры. Что они прямо проникают через через выход spdif передатчика и еще через спдиф транс? Ну я понимаю. что теоретически они могут идти и в обратную стороны, но я думаю, что они будут так ослаблены, что их нереально будет услышать или измерить на фоне помех, которые ходят внутри ЦАПа

---------- Сообщение добавлено 23:40 ---------- Предыдущее сообщение было 23:36 ----------

Что в первом, что во втором случае нет никакой развязки для помех с компа. "земляные" ВЧ помехи как ходили, так и ходят. Что напрямую по земле, что через межобмоточную емкость транса, что посредством емкостной связи входных плат с корпусом ЦАП.
Что в лоб, что по лбу.
Но конечно, разная кривизна по-разному звучит.

Я все это понимаю, но мне пока важно достичь какого то результата хотя бы таким образом.
И вот, прочитав и осмыслив все это, я еще раз убеждаюсь, что ни один USB - I2S конвертер вообще не в состоянии заблокировать помехи с компа. Я еще раз убеждаюсь в том, что то, как у меня сделано, дает звук уровнем выше, чем любой USB-I2S конвертер.

[Alex]

Не представляю, каким образом помехи могут идти из компа в ЦАП по линии передачи обратной синхры.

Еще раз - если есть соединение компа и ЦАПа, то помехам все равно в каком направлении по нему передается сигнал.

---------- Сообщение добавлено 18:43 ---------- Предыдущее сообщение было 18:40 ----------

И вот, прочитав и осмыслив все это, я еще раз убеждаюсь, что ни один USB - I2S конвертер вообще не в состоянии заблокировать помехи с компа.

Да ну?!

Я еще раз убеждаюсь в том, что то, как у меня сделано, дает звук уровнем выше, чем любой USB-I2S конвертер.

Веселишь ты сегодня, изрядно! У тебя-же даже до CD-плеера с трудом дотягивает!

Может сразу будешь писать тут: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=13409
?

[momitko]

У тебя-же даже до CD-плеера с трудом дотягивает!

Так ведь приходится самому до всего доходить. Никто же мне не говорил никогда, что спдиф транс вообще не способен блокировать помехи, идущие с компа. Никто не советует, как сделать правильно. Наоборот, я слышу только издевательства с твоей стороны. Поэтому дело шло очень медленно. Но я все равно добьюсь результата.

[EDDiE]

[Alex]

Но я все равно добьюсь результата.

Ну это сегодня, а завтра - будут очередные крики "всё пропало!"

[EDDiE]

Так ведь приходится самому до всего доходить. Никто же мне не говорил никогда, что спдиф транс вообще не способен блокировать помехи, идущие с компа.

В теме "Чем баланс отличается от небаланса" ViktKors говорил, подсказывал Вам

что я сразу и сказал - выбросить и поставить что-то нормально функционирующее.

Он не хочет. Я ему тоже предлагал года 1,5 назад.

---------- Сообщение добавлено 20:19 ---------- Предыдущее сообщение было 20:16 ----------

Если помехи, которые "модулируют спдиф сигнал ВЧ шумом", что-то меняют, все, что относиться к СПДИФ нужно просто выбросить.
По той простой причине, что соединение не обеспечивает передачи без ошибок.

Это про SPDIF вообще или про конкретную реализацию (momitko)?

[Эзотехник]

Никто не советует, как сделать правильно.

Поставить 100-метровый оптический удлинитель USB, от компа подальше
http://www.icron.com/products/icron-...-spectra-3022/

2. буферную FIFO память мегабайт на 10-100.
3. (необязательно) развязку питания через фотоэлементы, как у лучших винил-корректоров.

[momitko]

Это про SPDIF вообще или про конкретную реализацию (momitko)?

А чего там реализовывать то? Неужели сложно балансным кабелем подключить выход звуковой карты к конвертеру от KNLL?

[Alex]

Ну, видимо сложно, раз столько лет "а воз и ныне там"....

[momitko]

Ну, видимо сложно, раз столько лет "а воз и ныне там"....

Странный ты какой-то. Я же уже здесь в этой ветке наверное уже как минимум раз 10 писал о том, что соединение компа с ЦАПом по коаксиалу выдает мерзкий звук, который значительно уступает СД плееру, и только оптика эту проблему убирает в принципе.

[ViktKors]

Не представляю, каким образом помехи могут идти из компа в ЦАП по линии передачи обратной синхры. Что они прямо проникают через через выход spdif передатчика и еще через спдиф транс?

Именно. Помехи с шумной земли компа идут по кабелю (хоть сигнальному, хоть синхры) до самого ЦАП, пролазят (практически не замечая) межобмоточную емкость транса и "шатают" ЦАП, а затем и пред, и УНЧ.

И вот, прочитав и осмыслив все это, я еще раз убеждаюсь, что ни один USB - I2S конвертер вообще не в состоянии заблокировать помехи с компа.

Ну он это делает все-же получше, чем СПДИФ транс. Хотя бы потому, что емкость "на проход" у I2S гальваноразвязки на порядок меньше, чем у транса.
Другой вопрос, что проц и плис в USB модуле сами не очень спокойны. Но если сравнивать это дело с кучей преобразователей оптика-коаксиал и т.д, то еще неизвестно, что лучше.

Я еще раз убеждаюсь в том, что то, как у меня сделано, дает звук уровнем выше, чем любой USB-I2S конвертер.

А какие из "любых" пробовали?

Скрытый текст

Вот как пример, почти специально для Вас порылся в ящике. В кружочке - рекомендую "USB в тослинк" с обратной синхрой:

[свернуть]

Это про SPDIF вообще или про конкретную реализацию (momitko)?

Это если соединение чувствительно к помехам. Если SPDIF не может передать сигнал на фоне бытовых помех - в "универсальный интерфес" его

А чего там реализовывать то? Неужели сложно балансным кабелем подключить выход звуковой карты к конвертеру от KNLL?

Этот конвертер сделан много лет назад и на древних уже тогда микросхемах, с примитивным алгоритмом работы.
Сходу можно назвать несколько очень вероятных сценариев, когда на выходе такого устройства джиттер будет на много порядков больше, чем в простейшем относительно современном (вроде AK-шних или WM880x) приемнике. Ключевой момент - отсутствие буфера данных, и реклок сигнала приходящего практически в произвольной фазе.
Да иногда это может работать, причем даже неплохо (например можно предположить, что есть хм.. 30% вероятность нормальной работы, если в источнике на прием синхры тоже стоит что-то древнее с убогой ПЛЛ, но это так, сходу, безответственно, об этом нужно думать.).
Но в нормальной работе нужно (как минимум!) удостовериться инструментально.

[momitko]

ЮСБ Тослинк очень интересная задумка. Надо бы изучить эту тему.

---------- Сообщение добавлено 01:37 ---------- Предыдущее сообщение было 01:33 ----------

Сходу можно назвать несколько очень вероятных сценариев, когда на выходе такого устройства джиттер будет на много порядков больше, чем в простейшем относительно современном (вроде AK-шних или WM880x) приемнике. Ключевой момент - отсутствие буфера данных, и реклок сигнала приходящего практически в произвольной фазе.
Да иногда это может работать, причем даже неплохо (например можно предположить, что есть хм.. 30% вероятность нормальной работы, если в источнике на прием синхры тоже стоит что-то древнее с убогой ПЛЛ, но это так, сходу, безответственно, об этом нужно думать.).
Но в нормальной работе нужно (как минимум!) удостовериться инструментально.

Так ведь в ЦАПе стоит цифровой фильтр SM5842. Прочитав даташит данной мс ЦФ, я понял, что она любой джиттер на входе убирает на 100% и на выходе уже нет того джиттера, который был на входе. Затем мы имеем синхронный реклок, который также как бы полностью убирает джиттер. Тогда какое тогда нам дело до того, какой уровень джиттера идет с древней мс цифрового приемника в конвертере от KNLL?

---------- Сообщение добавлено 01:42 ---------- Предыдущее сообщение было 01:37 ----------

Ну он это делает все-же получше, чем СПДИФ транс. Хотя бы потому, что емкость "на проход" у I2S гальваноразвязки на порядок меньше, чем у транса.

Почему тогда мы часто слышим о том, что разные USB кабеля в USB to I2S конвертерах отличаются по звучанию? Мне это говорит только о том, что значит все таки гальваноразвязка в I2S конвертере несмотря на ее маленькую емкость все равно пропускает через себя помехи с компа и она все равно хуже, чем оптическая развязка.

[Alex]

Так ведь в ЦАПе стоит цифровой фильтр SM5842. Прочитав даташит данной мс ЦФ, я понял, что она любой джиттер на входе убирает на 100% и на выходе уже нет того джиттера, который был на входе. Затем мы имеем синхронный реклок, который также как бы полностью убирает джиттер.

Зачем тогда тебе KNILL, если и без него джиттера нет?

[ViktKors]

Так ведь в ЦАПе стоит цифровой фильтр SM5842. Прочитав даташит данной мс ЦФ, я понял, что она любой джиттер на входе убирает

Вот! Вот если бы I2S поток с обсуждаемого конвертера брался прямо с микросхемы приемника спдиф и направлялся бы на вход этого ЦФ (сконфигурированного в таком "jitterfree" режиме!) без каких-либо реклоков по пути (!), то шанс получить корректный прием был бы куда выше!
Потому как этот режим (никак не подавляя джиттер клоков) как раз позволяет отчасти игнорировать отклонения потока данных в пределах небольшой временной погрешности. Т.е. сам ЦФ берет на себя функцию эластичного буфера данных.*

*Дисклеймер. Нужно разбираться очень детально, что куда пускать. Все не очень очевидно. Тупо закоротить реклок - это едва-ли рабочее решение.

Совсем наскоро - клоки нужно получить из мастерклока, а с приемника взять данные, но скорее всего, их нужно как-то привязать к клоку ЦАП, т.е. все-же буффер?..

Но вместо этого, реклок стоит на пути всех сигналов (в т.ч. и клоков) и при этих самых погрешностях корежит сигнал/вордклок.

Затем мы имеем синхронный реклок, который также как бы полностью убирает джиттер

"Как-бы" хорошее слово. По факту он его скорее "квантует". И далеко не всегда погрешность ниже пороговой.

Почему тогда мы часто слышим о том, что разные USB кабеля в USB to I2S конвертерах отличаются по звучанию? Мне это говорит только о том, что значит все таки гальваноразвязка в I2S конвертере несмотря на ее маленькую емкость

"Потенциально" маленькую емкость!. А реально там может быть все что угодно.

[JazMan]

Другой вопрос, что проц и плис в USB модуле сами не очень спокойны. Но если сравнивать это дело с кучей преобразователей оптика-коаксиал и т.д, то еще неизвестно, что лучше.

Смотрел у себя в т.ч. Фламенко, самодельным "пробником", 7-8 витков на ферритовом стержне с крепежом сразу на щуп.
По сравнению с м/с ЦАП (1853), шум его процессора был ничтожен. Скорее всего, он больше спит, чем работает.

[momitko]

"Как-бы" хорошее слово. По факту он его скорее "квантует". И далеко не всегда погрешность ниже пороговой.

Первый раз я вижу, как кто-то наконец-то разжевывает то, что синхронный реклок не всегда делает то, чего от него ждут. Иными словами, если с компа прет страшный джиттер, то реклок может и не суметь полностью его подавить.

---------- Сообщение добавлено 02:16 ---------- Предыдущее сообщение было 02:11 ----------

Зачем тогда тебе KNILL, если и без него джиттера нет?

Я я никогда не говорил, что конвертер от KNLL давит джиттер. В нем нет такой функции. Он просто забирает spdif сигнал с карты и превращает его в I2s формат и в то же время подает на карту обратную синхру с ЦАПа. Каким образом я смогу соединить звуковую карту с моим ЦАПом без этого конвертера? Никак. Точнее это можно сделать по другому, но для меня это было бы слишком сложно и неудобно.

[Alex]

Я я никогда не говорил, что конвертер от KNLL давит джиттер. В нем нет такой функции. Он просто забирает spdif сигнал с карты и превращает его в I2s формат и в то же время подает на карту обратную синхру с ЦАПа.

Это и есть устранение джиттера спдифа