Разделительные конденсаторы - какие типы ставить в каких случаях?

[bondar100]

Помогите новичку разобраться в вопросе.

Я собираю сейчас несколько схем усилителей. В одних из них по схеме ставят в качестве разделительных полипропилен от 10 мкф до 3х10 мкф, в других - электролит.

Читал мнения на форумах. Кто-то пишет, что любой полипропилен лучше любого электролита. Кто-то пишет, что большой полипропилен подходит для фильтров АС, а в качестве разделительного звучит плохо.

Однако, например, в предусилителях и в усилителях А-класса Нельсон Пасс применяет полипропилен для разделения с относительно большой поляризацией. Встречал я схемы усилителей, где полипропилен стоял на входе и без поляризации. Однако немало схем, где на вход ставится электролит 10-20 мкф.

Существуют ли какие-то принципы?

P.S. в ветке про конденсаторы на мой вопрос, чем отделить выход DSP от ОУ уважаемый Elms мне посоветовал электролит, а не полипропилен, как я сначала думал. Я закупил электролиты, но мне нужно закупать конденсаторы и для других проектов.

PPS Задача получить наиболее прозрачный звук в СЧ или ВЧ диапазоне (по отдельности) без учета баса.

[scsml]

2. Jamicon NP 33х25.
3. Nichicon ES 33х16.
Оба раза были выбраны ES. Более подробный, незажатый звук, все нюансы не расписать. Просто лучше.

при быстром переключении - впечатления аналогичные. Ничикон эффектнее.
Однако по прошествии времени вернулся к штатному джамикону. Нейтральнее, лучше тембральный баланс. За счёт менее ярких верхов не акцентирует внимание на мелких деталях, но и не съедает их.
В эксперименте также участвовал BG N 470x6.3 - аналогично.

[ИГВИН]

при быстром переключении - впечатления аналогичные. Ничикон эффектнее.

Ни фига подобного я не отметил. Никакой "эффектности" не было ни с одним конденсатором. (из тех трёх)
Это первое.
А второе, что важнее - никогда ничего не решаю "при быстром переключении". И никому не советую. Считаю этот метод серьезной принципиальной ошибкой.
Насчет ваших впечатлений, и моих впечатлений.
Они совсем не обязаны сходиться, т.к. усилители разные, источники разные, акустика и комната тоже разные.
Вполне возможно, что у вас с Ничиконом ES начал "торчать" верх - но у меня не было ничего подобного.
Про BG не могу сказать, т.к. не испытывал.

[Grommit]

Вполне понятно, что субъективные впечатления от прослушивания могут быть различными в зависимости от аппаратуры, предпочтений, музыкального материала. Но что любопытнее всего - в конкретных условиях конкретный человек будет слышать окрас, который он оценит как интересный или приятный. И отдаст предпочтение электролиту даже по сравнению с прямой перемычкой, причем при слепом тестировании! По приборам, разумеется - никакой разницы. Хотя это редкость, но когда такое наблюдаешь воочию, это ставит в тупик и порождает немало вопросов.

[ИГВИН]

что любопытнее всего - в конкретных условиях конкретный человек будет слышать окрас, который он оценит как интересный или приятный. И отдаст предпочтение электролиту даже по сравнению с прямой перемычкой, причем при слепом тестировании!

Любопытнее всего узнать, на основании чего возникло вышепроцитированное мнение.
Мне например никогда не хотелось отдать предпочтение чему-либо, по сравнению с с прямой перемычкой.
Хотя скажу, что сравнений было немного. Но были.
К примеру, даже хороший пленочный конденсатор проигрывает в звуке резистору, когда оба включены в цепь ОООС.

Допускаю, что кому-то и хотелось. По мне - это нонсенс, но в жизни всякое бывает.
Вот и любопытно знать - как и отчего такое может случится. В подробностях.
И второй вопрос - по данному поводу есть хоть какая-то, минимальная статистика?
Не вообще, а конкретно, в сравнении электролитического конденсатора - с перемычкой?
И третий вопрос - вы представляете в своём мнении закон (правило) - или частный случай?

[bondar100]

ИГВИН, У меня в недавних измерениях было такое, что несколько гармоник были заметно меньше с электролитом, чем с резистором, который обеспечивал то же сопротивление на частоте нулевой гармоники, что и конденсатор. Перемерял несколько раз. Подумал, что видимо, так реагирует схема на ситуацию (т.е. это не есть свойство конденсатора, поглощать гармоники). Хотя 2 и 3-я гармоника на конденсаторе были стабильно выше, а вот далее - по-разному.
Если что, я вам не оппонирую.

[vladimir sim]

Удивительно, как много пустопорожних разговоров про конденсаторы, в частности про электролиты, причем без рассмотрения каких либо альтернатив. Что толку пережевывать ничиконы- оймяконы и другие коны, если нет даже намека на другие системы- с твердым органическим диэлектриком{ многие типы ex-СССР}, с функциональным полимером. Они то как раз позволяют получить нужное качество передачи сигнала, их емкость слабо зависит от частоты в отличие от обычной жидкоэлектролитной системы. А про ничиконы- это как китайцы при мне обсуждали преимущества грузовика Wooshiling над грузовиком Dongfeng- полная ахинея, и все мимо кассы. И наконец- BG/ Silmic/ Cerafine в сигнальных цепях не имеют никаких преимуществ, поскольку это все та же оксидная система с жидким электролитом. Посмотрите ЗИП великолепного магнитофона 1976 года NAGRA 4 S {стоил как новый Фольксваген}- он наполовину состоит из танталовых кондеров c твердым электролитом Кеmet и ITT, причем для звуковых цепей- предки знали , что делали { Кудельский и компания}. А японцы никогда и ничего в звуке не понимали- ну не может горбатый. Так что какие нафик Ничиконы?

[Grommit]

ИГВИН, конечно, это лишь частное мнение, скажу больше - не обремененное избыточной серьезностью, нет никакой статистки на этот счет. Но почему бы и не порассуждать? Теоретически, типичный "набор параметров" электролита может сработать и в плюс. Например, индуктивная составляющая на частотах выше 20 кГц может способствовать ослаблению надтональных помех. Далее, частая ситуация в УМ - использование двух полярных электролитов при напряжении, близком к нулю. При этом асимметрия параметров электролита может увеличивать "эффект четных гармоник", который хорошо воспринимается на слух. Даже эффект абсорбции, который у электролитов довольно велик, может способствовать более "интересному" звуку. Конечно, это не способствует неискаженной передаче звукового сигнала, но уж коль эти эффекты есть, имеет смысл их принимать во внимание, чтобы хоть как-то опираться на имеющиеся объективные критерии.

[ИГВИН]

Например, индуктивная составляющая на частотах выше 20 кГц может способствовать ослаблению надтональных помех.

В цепи ОООС - как раз наоборот.
Я имею ввиду С1 на схемке. Повышенная индуктивность его приведет к расширению диапазона "сверху", и к его "задиру".

Далее, частая ситуация в УМ - использование двух полярных электролитов при напряжении, близком к нулю. При этом асимметрия параметров электролита может увеличивать "эффект четных гармоник", который хорошо воспринимается на слух.

Может.

Даже эффект абсорбции, который у электролитов довольно велик, может способствовать более "интересному" звуку.

Ну, говорил же - в жизни разное бывает.

Конечно, это не способствует неискаженной передаче звукового сигнала, но уж коль эти эффекты есть, имеет смысл их принимать во внимание, чтобы хоть как-то опираться на имеющиеся объективные критерии.

Объективно-субъективные критерии - это всё та же "перемычка".
Тут ещё одно соображение.
Если мы ставим задачу получение качественного звука, то от всевозможных эффектов надо уходить.
От которых не уйти - ослаблять их по мере возможности.
Чтобы в итоге слушать не то, что преподносит аппаратура "с эффектами", а то, что записано в фонограмме.

Не всегда это люди осознают, но есть и исключения.
Приведу пример с другого форума.
==================================================================
Я немного играю на барабанах. Ну и соответственно при прослушивании, всегда обращаю внимание на игру музыканта по тарелкам. Если не расслышу, задираю высокие. Перешло в системную болезнь. Люди приходят,слушают мою тембровую настройку. Жалуются. Убери высокие. А у меня кайф по ним. Естесственно железо под это дело покупал, деньги платил за пару Hz побольше. А в итоге меня за дурня держат. Но ничего поделать не могу. Так и слушаю дальше.
=======================================================================
Но здесь - сам человек осознаёт, что и почему - а осознают не все.
Особенно уперты люди с профессионально-музыкальной деформацией...

[Grommit]

В цепи ОООС - как раз наоборот.
Я имею ввиду С1 на схемке. Повышенная индуктивность его приведет к расширению диапазона "сверху", и к его "задиру".

Хм... Разве получится задир? На мой взгляд, собственная индуктивность С1 приведет опять же к спаду на "ультразвуке", а не к задиру. Ведь его полное сопротивление начнет возрастать с повышением частоты.

Если мы ставим задачу получение качественного звука, то от всевозможных эффектов надо уходить. От которых не уйти - ослаблять их по мере возможности. Чтобы в итоге слушать не то, что преподносит аппаратура "с эффектами", а то, что записано в фонограмме.

Это совершенно разумное соображение, довод практически безупречный. Но на реальной практике мы можем лишь стремиться к этому, конечного идеала все равно не будет. Да и ни к чему это. Всегда в тракте будут конденсаторы и нелинейные элементы - это данность. И если тот же "копеечный" электролит привносит приемлемый окрас (или даже "какбэ приятный"), то заменять его интегратором или кондером, который дороже на один-два порядка, но не факт, что будет эффект - просто нет смысла. Самый парадокс, когда на своем опыте сравниваешь две ревизии одного и того же УМ, по практически одной схеме, но у одного в спектре только нечетные гармоники, а у второго - четные, зато КНИ больше на порядок. И рука с тумблером "сама" неизменно перещелкивает на второй вариант, пусть даже с гораздо большими искажениями, уши уверенно предпочитают "аудиофильский", а не "стерильный" звук, и ничего с этим не поделаешь. Поэтому "бескомпромиссный" подход с погоней за нулями Кг и дорогущими аудиокомпонентами не вполне оправдан, на мой взгляд. Но, конечно, никому не навязываю, благо сейчас каждый волен выбирать то, что хочет.

[ИГВИН]

Хм... Разве получится задир? На мой взгляд, собственная индуктивность С1 приведет опять же к спаду на "ультразвуке", а не к задиру. Ведь его полное сопротивление начнет возрастать с повышением частоты.

Сам себе не поверил, рассуждал как и вы. Действительно, если взять предельный случай (обрыв) конденсатора - то получается повторитель. Но это если предельный. А если с конденсатором - получается резонансный провал, и усиление растет.
Промоделировал с ОУ.
Собственно, не суть. Суть что резонансы возникают там, где они противопоказаны.
С этой точки зрения менее индуктивный конденсатор предпочтительнее.
Может быть и твердотельный, хотя их как правило ругают.
Твердотельные в аудио не пробовал.

Честно говоря, я считаю интегратор "меньшим злом". Но нужна апериодическая реакция.
Т.к. использую интеграторы, с кондесаторами уже давненько не возился.

пусть даже с гораздо большими искажениями, уши уверенно предпочитают "аудиофильский", а не "стерильный" звук, и ничего с этим не поделаешь. Поэтому "бескомпромиссный" подход с погоней за нулями Кг и дорогущими аудиокомпонентами не вполне оправдан, на мой взгляд.

На мой тоже, главное чтобы экспертное ухо было хорошо натренировано-намозолено на разные гадости.

---------- Сообщение добавлено 20:59 ---------- Предыдущее сообщение было 20:42 ----------

Кстати полезная ссылка на соседнюю тему.
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2590299

[Валет]

Разделительные конденсаторы предназначены для отделения постоянной составляющей от сигнала без внесения каких либо изменения в сигнал. Очевидно, что для этого не должно быть никакого падения напряжения сигнала на разделительном конденсаторе, т.е. разделительный конденсатор работает при отсутствии на нем переменного напряжения. Поэтому все параметры конденсатора, зависящие от частоты приложенного к нему напряжения, такие как тангенс угла диэлектрических потерь, температурный коэффициент ёмкости и т.д. для разделительного не имеют никакого значения. В первом приближении это означает, что в качестве разделительного может работать любой конденсатор, подходящий по допустимому рабочему напряжению.

Но эквивалентная схема конденсатора характеризуется, кроме емкости, и паразитными параметрами, такими как последовательные сопротивление (ЭПС) и индуктивность и параллельное сопротивление изоляции. В некоторых случаях они накладывают ограничение на применение конденсатора.

ЭПС необходимо учитывать при применении разделительного конденсатора в сильноточных цепях, например, на выходе на АС в УМЗЧ с однополярным питанием. В большинстве случаев серьезных препятствий для этого не бывает. Реально измеренные величины ЭПС для некоторых конденсаторов приведены в таблицах
Сопротивление изоляции необходимо учитывать при применении разделительного конденсатора в высокоомных цепях, например, на входе УМЗЧ по схеме УПТ. В этом случае его плавание сопротивления изоляции может привести к плаванию постоянного напряжения на выходе УМЗЧ.
Последовательная индуктивность не препятствует применению конденсаторов на ЗЧ.

Кстати полезная ссылка на соседнюю тему.
https://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post2590299

Порядок ее величины соизмерим с величиной паразитной индуктивности межсоединений, пролегающих на свободных участках платы (…) проводник шириной 0,25 мм и высотой 0,07 мм имеет индуктивность около 24 нГн при длине 25 мм. Возможно, что результаты измерения по ссылке выше (24 и 17 нГн) просто отражают индуктивность выводов конденсаторов.
Насколько мало влияние индуктивности конденсатора на ЗЧ можно судить по тому, что реактивное сопротивление индуктивности 100 нГн на частоте 20 кГц составляет всего 0,013 Ом.

Но в подавляющем большинстве случаев для применения конденсатора в качестве разделительного (это самое простое и неответственное его применение) достаточно учитывать только допустимое рабочее напряжение.

В том, что разделительные конденсаторы не влияют на слышимое качество УМЗЧ, можно убедиться при сравнении усилителя по схеме УПТ (т.е. без разделительных конденсаторов) с усилителем, имеющем в тракте прохождения сигнала семь разделительных конденсаторов, причем не удифильских, а советских керамических с ненормированным ТКЕ (групп Н30 и Н50). Отчет https://yadi.sk/d/K8R95lWTqrxqg , в папке 4.

[Alex]

В том, что разделительные конденсаторы не влияют на слышимое качество УМЗЧ, м

Это только в конкретных усилителях, собранных некоторыми.
Которые больше напоминают пучек проводов вокруг древних совецких радиодеталей с помойки.
У всех-же остальных прекравно слышно лавсан там или полипропилен.
Или (не дай бог, конечно), какая-нибудь бумага в масле.

[scsml]

слышно вносимую ими характерную окраску. А вот что касается качества, тут склонен согласиться с Валетом.
Наиболее мягкий естественный тон в качестве разделительных у электролитов.

[Alex]

слышно вносимую ими характерную окраску.

Вот поэтому, хороший разделительный конденсатор - это его отсутствие.

[Сухоруков Сергей]

т.е. разделительный конденсатор работает при отсутствии на нем переменного напряжения.

Это было бы так для конденсатора с бесконечной ёмкостью. Поскольку таковых в распоряжении конструктора нет, тезис об "отсутствии на нем переменного напряжения" неверен. Соответственно неверен и следующий тезис:

Поэтому все параметры конденсатора, зависящие от частоты приложенного к нему напряжения, такие как тангенс угла диэлектрических потерь, температурный коэффициент ёмкости и т.д. для разделительного не имеют никакого значения.

[Валет]

Это было бы так для конденсатора с бесконечной ёмкостью. Поскольку таковых в распоряжении конструктора нет, тезис об "отсутствии на нем переменного напряжения" неверен. Соответственно неверен и следующий тезис:

В реальном применении влияние не бесконечной емкости может быть наиболее заметным на наиболее низких частотах ЗЧ диапазона.
Но суммарное влияние семи разделительных конденсаторов не бесконечной емкости при реальном прослушивании не было отмечено даже на НЧ, если не считать одного особо златоухого (золото - шесть девяток, должно быть ), который отметил «рыхлые басы», причем, как оказалось, это относилось к усилителю по схеме УПТ.
Это означает, что разделительные конденсаторы не влияют на слышимое качество УМЗЧ, хотя фазовые соотношения для НЧ могут нарушаться. Но слух не чувствителен к фазе. В противном случае емкости разделительных конденсаторов пришлось бы увеличивать.

[Сухоруков Сергей]

Это означает, что разделительные конденсаторы не влияют на слышимое качество УМЗЧ

Мой личный опыт это не подтверждает. Поэтому: не верю, как сказал классик русского театра. Кстати, с фазой тоже нужно быть очень аккуратным, поскольку она в ряде случаев заметно модулируется сигналом.

[ИГВИН]

Это было бы так для конденсатора с бесконечной ёмкостью. Поскольку таковых в распоряжении конструктора нет, тезис об "отсутствии на нем переменного напряжения" неверен. Соответственно неверен и следующий тезис

+100
Хорошо бы иметь сферические конденсаторы в вакууме, но все места на орбите уже заняты планетами.

[Alex]

Это означает, что разделительные конденсаторы не влияют на слышимое качество УМЗЧ,

Это только в таких УМЗЧ как у тебя, в хороших влияют.

[Grommit]

С одной стороны, вклад конденсаторов в качество звучания - обычно на грани заметности. Но с другой стороны, схожая картина и по параметру КНИ усилителя. То есть при достижении определенного уровня КНИ меры по дальнейшему снижению не будут особо заметны на слух, поскольку их будет перекрывать влияние тех же электролитов. Кто-нибудь задавался вопросом, какой может быть этот оценочный уровень КНИ, например, для электролитов среднего (или высокого) качества (или для других типов конденсаторов)?